Gustlik Efile dla Open General

[Jaro]

To już pewnie nowy temat na przyszłość, ale dla pamięci...
A może wszystko to było już dyskutowane i jest ok, tylko ja jeszcze o tym nie wiem... 

Przy okazji sprawdzania zachowań FlaK wziąłem pod lupę taczankę (ZSRR). Wyszło mi, że jest to prawie kombajn do wszystkiego:
- ruch fazowy a więc zwiad
- atak po ruchu jednostek powietrznych
- rozminowywanie
- typ ruchu: półgąsienicowy

Szczególnie możliwość strzału do samolotu po ruchu (w wyniku ruchu fazowego) jest nieintuicyjne i dla początkującego może stanowić problem.

Jeśli taczanka to ckm na wozie zaprzęgniętym w koniki, to typ ruchu powinien być taki, jak wozu konnego (pieszy). Może zamiast ruchu fazowego taczanka powinna być oznaczona jako mechanized (co zapewni atak jednostek lotniczych po ruchu a wyeliminuje funkcje rozpoznania). Zastanowić należało by się również nad rozminowywaniem (przecież obsługa MG34 nie może rozminowywać).

Moim zdaniem FlaK powinien/nie powinien posiadać:
- ruch fazowy - nie
- mechanized (tylko samobieżne np. taczanka, na podwoziu ciężarówek, czołgów..)
- recon skill - nie
- support fire - tak
- rozminowywanie - nie
- typ ruchu zgodny z podwoziem, na którym były montowane (lub pieszo dla ckm)

[Gustlik]

Tak, to jest myśl - tak jak artyleria konna. Taka artyleria, tylko mniejsza.

[Jaro]

Strzelcy Konni - Poland - typ ruchu halftracked - gotowe, docelowo będzie to transport konny.
Swedish Volunteers - Finlandia - ikona wskazuje na posiadanie nart a typ ruchu to pieszy - gotowe, odgórnie pomieniono ikonę
Cyclistes Frontiere - Belgia - ikona wskazuje na rowerzystów a typ ruchu to pieszy - gotowe jest wheeled - docelowo transport
Barbed Wire - 2 jednostki mają typ transportu kołowy i zdolność usuwania min a jeden z nich ma atrybut ZOC - gotowe
NUR-22 Izabela - Poland - możliwość usuwania min - gotowe
TRS-15 "ODRA" - Poland - możliwość usuwania min - gotowe
Stacja Radiolokacyjna - Białoruś - możliwość usuwania min - gotowe
Transport Column - wszystkie kraje - ikona wskazuje na zaprzęg a ruch jest kołowy (7) to żeby się na transport nie pakowali
10TP - Republic of Poland - halftracked - to była próba robienia czołgu kołowego - zmienione
Bomb Truck oraz Suicidal Unit (30 Terrorists) - czołg ?? (czyli samobójcy mogą robić overrun) - o to chodziło
Scout (6  Finland) - ikona wskazuje na konie a typ ruchu to leg - gotowe - All Terrain
Horse Recon (30 Terrorists) - ikona wskazuje na konie a typ ruchu to 11 Mountain (Leg) - gotowe - All Terrain
152 mm Bofors oraz 100 mm "Canet" (Poland) - typ ruchu towed i jest w klasie artyleria choć ikona pokazuje fortyfikację - bo to ma być artyleria... Ikona dla helskiego Boforsa jest oczywiście zła - poszukam czegoś. Ruch zmieniony na All Terr. żeby uniknąć transportowania.

To na razie na tyle bo dostaję mroczków przed oczami. Dodatkowo nie wiem, jak bardzo chcesz mieć uporządkowany efile. Pewne parametry pewnie nie mają znaczenia dla walki i może szkoda czasu na ich czyszczenie (np. rodzaj ruchu dla nieruchomych obiektów).

Jeśli potrzebował byś kiedyś poszukiwacza niespójności to wal jak w dym. Priorytety mile widziane.

PS
Daj ewentualnie znać w jakiej formie przesyłać raporty, aby było Ci łatwo nanosić poprawki.

[Waldzios]

Moim zdaniem FlaK powinien/nie powinien posiadać:
- ruch fazowy - nie
- mechanized (tylko samobieżne np. taczanka, na podwoziu ciężarówek, czołgów..)
- recon skill - nie
- support fire - tak
- rozminowywanie - nie
- typ ruchu zgodny z podwoziem, na którym były montowane (lub pieszo dla ckm)

Tak, to jest myśl - tak jak artyleria konna. Taka artyleria, tylko mniejsza.

Ja miałbym inną sugestie.
Zamiast dodawać cechę 'mechanized' lepiej przenieść te jednostki (taczanki i karabiny maszynowe) do klasy anti-tank.
Mogłyby strzelać po ruchu, ale z sensowną karą do inicjatywy. Działanie przeciwlotnicze można zapewnić cechą 'AD support'.
Według mnie jednostki z cechą 'support fire' zupełnie nie pasują do flaków, głównie przez bezużyteczność leadera 'Flak Support' (dodającego 'support fire'). Leader 'Tank Killer' (brak kary do inicjatywy po ruchu) zdecydowanie bardziej tu pasuje.

[Gustlik]

Ja miałbym inną sugestie.
Zamiast dodawać cechę 'mechanized' lepiej przenieść te jednostki (taczanki i karabiny maszynowe) do klasy anti-tank.
Mogłyby strzelać po ruchu, ale z sensowną karą do inicjatywy. Działanie przeciwlotnicze można zapewnić cechą 'AD support'.
Według mnie jednostki z cechą 'support fire' zupełnie nie pasują do flaków, głównie przez bezużyteczność leadera 'Flak Support' (dodającego 'support fire'). Leader 'Tank Killer' (brak kary do inicjatywy po ruchu) zdecydowanie bardziej tu pasuje.

Nie mam nic przeciwko - poddaję pod ocenę ogółu.

[Gustlik]

To na razie na tyle bo dostaję mroczków przed oczami. Dodatkowo nie wiem, jak bardzo chcesz mieć uporządkowany efile. Pewne parametry pewnie nie mają znaczenia dla walki i może szkoda czasu na ich czyszczenie (np. rodzaj ruchu dla nieruchomych obiektów).

Jeśli potrzebował byś kiedyś poszukiwacza niespójności to wal jak w dym. Priorytety mile widziane.

Priorytetami zawsze są niekonsekwencje.
Jeśli o mnie chodzi - mniej denerwuje mnie przeszacowany o 1 czy 2 HA Tygrys, albo Messerschmitt niedoszacowany o 1 AA,
niż dwa dwupłaty, z podobnej epoki i o podobnej konstrukcji, z których jeden ma 3 inicjatywy, a drugi - 5

Daj ewentualnie znać w jakiej formie przesyłać raporty, aby było Ci łatwo nanosić poprawki.

Na pewno tak jak teraz napisałeś, czyli grupowo, a nie "kapiąco" - po jednym. No chyba, że jest to jakiś babol potężny, który zakłóca grę. To wtedy tryb awaryjny włączyć należy koniecznie.

PS - Aha - numer jednostki (E:XXXX) by się przydał, bo tak jest ustawiona domyślnie lista w Suite. Ewentualnie po nazwie - alfabetycznie. Inaczej trzeba skakać, nieregularnie, z góry na dół, po pięciu tysiącach jednostek....

[Rudel]

Przeniesienie taczanek itp narzędzi walki kawaleryjskiej do kategorii ppanc z określonymi atrybutami może być użyteczne, stworzenie takiej grupy i przyjrzenie się jej charakterystykom nie wydaje się niby ważne. Jednak usystematyzowanie i uporządkowanie tego zagadnienia na sens. Nie wiem jak szacowni koledzy, ale ja ostatnio trochę poczytałem o walkach w Chinach. Temat rzeka materiał naprawdę wart zagospodarowania. Nie myślę o epizodzie japońskim w chinach choć to też ciekawe zagadnienie. Wojna w Chinach nie wygasła w 1945 a trwała do 1949 i wielką rolę tam odgrywała piechota i o dziwo kawaleria muzułmańska. Temat mało eksploatowany a obszarowo ogromny. Poszczególne prowincje są czasem większe niż np Francja. Obecność innych rodzajów wojsk śladowa głównie piechota, kawaleria (czołgi liczone może w setkach na stronę konfliktu) artyleria nieliczna.

[Waldzios]

Problemy w wersji 5.2:

Cavalry 42 (E:2653) - jednostka Airborne, i AirTra (konie na spadochronach );
Type 1 Ho-Ki (E:2049) - ruch Half Tracked;
Rikuo Type 97 Motorcycle (E:5273) - ruch Half Tracked, target Hard;
Kawanishi N1K1 George (E:5205) - CarierDeploy, prawidłowa nazwa to Kawanishi N1K1-J George (nazwa bez literki J oznacza wodnosamolot myśliwski, J - samolot myśliwski lądowy);
Kawanishi N1K2 George (E:5206) - CarierDeploy, Kawanishi N1K2-J George;
Mitsubishi J2M5 Jack (E:5257) - Can't buy, No AI buy (??, przed końcem wojny wyprodukowano 34 sztuki);
SNLF 43 (E:5280) - inicjatywa 0;

Poza tym wygląda obiecująco.

[Gustlik]

OK, wszystko poprawione, z wyjątkiem SNLF 43, u których zerowa inicjatywa, jest odzwierciedleniem doktryny, przesuwającej te oddziały z roli ofensywnej elity, do defensywy - podobnej do wojsk kontynentalnych. I tak ich litościwie potraktowałem, bo w poprzedniej wersji, byli czymś na kształt piechoty "fortecznej". 

[Waldzios]

OK, wszystko poprawione, z wyjątkiem SNLF 43, u których zerowa inicjatywa, jest odzwierciedleniem doktryny, przesuwającej te oddziały z roli ofensywnej elity, do defensywy - podobnej do wojsk kontynentalnych. I tak ich litościwie potraktowałem, bo w poprzedniej wersji, byli czymś na kształt piechoty "fortecznej". 

To rozumiem, ale czy zero to nie lekka przesada, teraz są gorsi nawet od oddziałów nieregularnych, to mimo wszystko były oddziały z założenia troszkę lepsze od przeciętnej, nawet jeśli się stoczyły, myślę ze przynajmniej jeden punkcik im się należy, żeby nie byli gorsi od zwykłej i kontynentalnej piechoty.  Z zerową wartością przegrają test inicjatywy nawet broniąc się w mieście czy w górach.

[Jaro]

W temacie FlaK:

Mogłyby strzelać po ruchu, ale z sensowną karą do inicjatywy.

Musimy rozróżnić o jaki atak po ruchu chodzi. Atak na jednostki lądowe jest wbudowany. Cecha 'mechanized' sterowała by atakiem na jednostki lotnicze.

Zamiast dodawać cechę 'mechanized' lepiej przenieść te jednostki (taczanki i karabiny maszynowe) do klasy anti-tank.
Mogłyby strzelać po ruchu, ale z sensowną karą do inicjatywy. Działanie przeciwlotnicze można zapewnić cechą 'AD support'.

Dodawanie jednostkom z klasy anti-tank cechy 'AD support' nie jest wskazane. Może to utrudniać rozróżnianie jednostek przez gracza (oczywiście generałowie ogarną to bez problemu). Ja patrzę na ikonę jednostki a potem na jej klasę. Jak działo p.panc ostrzela moje samoloty będę tak samo zdziwiony, jak ruską taczanką strzelającą po ruchu (z powodu ruchu fazowego).
Gra powinna być przejrzysta, a specjalne zachowania w danej klasie tylko naprawdę wyjątkowe.
Jak dla mnie nie ma znaczenia, czy FlaK strzela po ruchu do jednostek lotniczych czy nie. Ważne jest to, żeby była jakaś reguła np. samobieżna tak a pozostałe nie.

Według mnie jednostki z cechą 'support fire' zupełnie nie pasują do flaków, głównie przez bezużyteczność leadera 'Flak Support' (dodającego 'support fire'). Leader 'Tank Killer' (brak kary do inicjatywy po ruchu) zdecydowanie bardziej tu pasuje.

Jeżeli pomyślę o ckm, to support fire jest konieczny, w końcu po to są ckm-y aby wspierać piechotę.
Jeżeli pomyślę o działach p.lot przystosowanych do ognia na wprost, to support fire nie jest konieczny. Tylko czy wtedy nie lepiej kupić AD? FlaK jako bonus dostaje support i możliwość ataku celów naziemnych i to po ruchu (niestety bez kary za inicjatywę). Karą dla FlaK jest tylko 1 heks ochrony AD. Moim zdaniem to jest ok o ile w klasie FlaK nie będzie ciężkich dział p.panc mogących się samodzielnie poruszać (wtedy brak kary do inicjatywy za atak po ruchu nie będzie problemem)

A może CKM powinien znaleźć się dodatkowo w klasie piechoty i wtedy miałby support fire a nie miałby możliwości obrony/ataku jednostek lotniczych? Prowadzi to wtedy do konieczności kupienia 2 ckm - jednego do wsparcia piechoty a drugiego jako obrona plot. Zaczyna się wtedy robić gęsto na polu walki. Moim zdaniem obecny stan jest ok.

[Waldzios]

Musimy rozróżnić o jaki atak po ruchu chodzi. Atak na jednostki lądowe jest wbudowany. Cecha 'mechanized' sterowała by atakiem na jednostki lotnicze.

Już tego próbowaliśmy z niszczycielami i ruchem fazowym, efekt był opłakany.  Atak mobilnego flaka na samolot jest bezkarny, wiec AI gania po planszy za samolotami (traktuje je jako łatwy łup), co wygląda dość dziwacznie.

W przypadku taczanki z ruchem fazowym nie jest to jeszcze zbyt widoczne (połączenie ruchu fazowego i niewielkiej mobilności), dopiero w przypadku wersji "zmechanizowanej" zaczną się problemy.

Dodawanie jednostkom z klasy anti-tank cechy 'AD support' nie jest wskazane. Może to utrudniać rozróżnianie jednostek przez gracza (oczywiście generałowie ogarną to bez problemu). Ja patrzę na ikonę jednostki a potem na jej klasę. Jak działo p.panc ostrzela moje samoloty będę tak samo zdziwiony, jak ruską taczanką strzelającą po ruchu (z powodu ruchu fazowego).

Nikt nie mówił o dodawaniu  'AD support' całej klasie ppanc, wyłącznie konkretnym jednostkom ckm, które ewentualnie do tej klasy zostaną przeniesione.

Ikony ckm'ów nie ulegną zmianie, nadal będziesz mógł rozpoznać wzrokowo !!!.
Skoro w klasie 'Flak' bez problemu odróżniasz ckm od klasycznego flaka (który nie wspiera ogniem), to tym bardziej nie będziesz miał problemu z odróżnieniem ckm od działa w innej klasie.

Gra powinna być przejrzysta, a specjalne zachowania w danej klasie tylko naprawdę wyjątkowe.
Jak dla mnie nie ma znaczenia, czy FlaK strzela po ruchu do jednostek lotniczych czy nie. Ważne jest to, żeby była jakaś reguła np. samobieżna tak a pozostałe nie.

Specjalne zachowanie cmk'ów jest tak samo wyjątkowe w klasie 'Flak' ('support fire') jak byłoby w klasie 'Anti-tank' ('AD support'), różnice stanowi bezużyteczny dla ckm'ów leader w klasie 'Flak'.

W tej grze flak to z założenia działo przeciwlotnicze, które ma możliwość ataku na cele lądowe.
Nie ma żadnego powodu by uważać ze ckm jest jednoznaczny z Flak'iem, albo ze musi się mieścić w jego regułach.

Jeżeli pomyślę o ckm, to support fire jest konieczny, w końcu po to są ckm-y aby wspierać piechotę.
Jeżeli pomyślę o działach p.lot przystosowanych do ognia na wprost, to support fire nie jest konieczny. Tylko czy wtedy nie lepiej kupić AD? FlaK jako bonus dostaje support i możliwość ataku celów naziemnych i to po ruchu (niestety bez kary za inicjatywę). Karą dla FlaK jest tylko 1 heks ochrony AD. Moim zdaniem to jest ok o ile w klasie FlaK nie będzie ciężkich dział p.panc mogących się samodzielnie poruszać (wtedy brak kary do inicjatywy za atak po ruchu nie będzie problemem)

Leader 'Flak support' wcale nie daje możliwości strzału po ruchu, pomieszało ci się z 'Mechanized veteran' (klasa 'AD').

Główna zaletą flaka jest atak na cele lądowe, co jest z założenia niemożliwe w klasie 'AD'.
Flak jest wszechstronną i potężna jednostką, ponieważ maksymalną skuteczność (doświadczenie) daje się uzyskać w walce z jednostkami lądowymi.

Nie zrozumiałeś problemu, chodziło o leaderów. Wszystkie ckm'y posiadają funkcje 'support fire', w efekcie typowy dla flaków leader 'flak support' jest bezużyteczny.
Przeniesienie ckm'ów do innej klasy, nie wpłynie w żaden sposób na cechy pozostałych jednostek, w klasie 'Flak' czy 'Anti-tank'.

A może CKM powinien znaleźć się dodatkowo w klasie piechoty i wtedy miałby support fire a nie miałby możliwości obrony/ataku jednostek lotniczych? Prowadzi to wtedy do konieczności kupienia 2 ckm - jednego do wsparcia piechoty a drugiego jako obrona plot. Zaczyna się wtedy robić gęsto na polu walki. Moim zdaniem obecny stan jest ok.

Nie rozumiem, po co tak mieszać. Jeden w pełni wystarczy, niezależnie w jakiej klasie się znajdzie może mieć obie funkcjonalności ("fire support" i "AD support").

Proponowałem klasę 'Anti-tank' ponieważ uważam ze kara do inicjatywy po ruchu (w klasie 'Anti-tank') miałaby duży sens w przypadku ciężkich karabinów maszynowych.

[Rudel]

Cóż nasze rozważania dotyczą karabinów maszynowych (taczanka to też tylko karabin maszynowy). Co do dania możliwości strzelania plot taczankom po ruchu to zgoda. Ale dawanie tej możliwości reszcie mobilnych Flaków już nie jest w powiązaniu z ruchem fazowym zasadne. Niszczyciele to udowodniły. Będziemy mieli hordy Flaków u AI zachowujących się jak myśliwce.
Co innego taczanki są mało mobilne. Tak jak pisze Waldzios umieszczenie ich w klasie ppanc jawi się sensowne.

[Jaro]

No tak. Za bardzo skupiłem się na całej klasie FlaK a Wy mówiliście o ckm i taczance. Dodatkowo prawie w ogóle nie wziąłem pod uwagę dowódcy bo dla mnie to miły dodatek. Chyba za bardzo się zakręciłem 
A chciałem tylko usunąć ruch fazowy z taczanki 

Macie rację odnośnie przeniesienia ckm i taczanki do klasy atg. Kara inicjatywy po ruchu dla ckm i taczanki jest ok.
Czy cecha 'AD support' oznacza działania jak AD w pełnym zasięgu ckm? Jeśli tak, to nawet lepiej.

Dzięki za pojaśnienia.

PS
Widząc ostatnie propozycje zmian odnośnie porządków w transporcie to nie wiem, czy taczanka nie skończy, jako ckm z transportem konnym.

[Rudel]

Nie taczanka to taczanka taki wczesny rodzaj jeepa z km . Mechanika gry też ulega zmianom nie zawsze mamy na to wpływ choć troszeczkę rzeczy przepchneliśmy u Luisa . Każde inne spojrzenie na zagadnienie jest mile widziane bo powstają nowe rzeczy o które nawet byśmy nie walczyli