Duże zmiany w grze, Flak 8.8 i inne - pilne

[Waldzios]

Wychodząc z założenia, popartego logiką i fizyką - jeśli coś strzela na X metrów w pionie, to powinno strzelać przynajmniej  na te same X metrów w poziomie. A raczej nawet więcej.

To zależy, jeśli dasz flakowi 88mm parametry działa z klasy ATY (HA:4 SA:10) to może strzelać na maksymalny zasięg jak artyleria, ale jeśli chcesz zachować parametry przeciwpancerne to należałoby by zasięg skrócić (Flak 37 penetracja 123mm@1500m; Flak 41 penetracja 152mm@2000m; pocisk kumulacyjny to 90mm na dystansie do 3000m)...

Zatem działo, które operowałoby zasięgiem 3 przeciwko samolotom powinno również strzelać tyle samo przeciwko czołgom.
Jak skutecznie - to jest inne pytanie. Ale nie o konkretnych wartościach HA czy SA tutaj mówimy. To będzie potem.

Klasę Flak i AD można potraktować podobnie jak klasy AT i ATY, czyli to samo działo w dwóch klasach z rożnymi parametrami ataku..., w klasie Flak strzelające bezpośrednio na krótszy zasięg, w klasie AD odpowiednio słabiej ale ogniem pośrednim na większa odległość...

[Gustlik]

Myślę, że obrona ppanc flak nie powinna być możliwa na więcej niż 2 heksy. Może jeden wyjątek to 128 mm armata plot.

No ale nie możesz jej regulować - jak będzie strzelał do samolotów na 3, to i do czołgów. Regulować możesz tylko jego obronę przed samolotami.

Klasę Flak i AD można potraktować podobnie jak klasy AT i ATY, czyli to samo działo w dwóch klasach z rożnymi parametrami ataku..., w klasie Flak strzelające bezpośrednio na krótszy zasięg, w klasie AD odpowiednio słabiej ale ogniem pośrednim na większa odległość...

Z tym, że ja cały czas główkuję jak by tu właśnie zmniejszyć ilość zdublowanych jednostek.

[Zsamot]

Z racji grywalności - a trochę tych zmian już było będę optował:
- klasa AD: zasięg 3, choćby z uwagi na przypisanie danej jednostki do rozpoznania, kierowania ogniem itd.
- flak/ nienawidzę tej etykiety/ zasięg na 2 heksy, wyjątek rzeczywiście dla tej 128mm.

Wtedy:
AD ma zalety, zarazem jest tańsza, bo i doświadczyć ją trudniej,
"Flak" - droższe, bo uniwersalniejsze, ale i zarazem łatwiej zdobędą doświadczenie.

[Waldzios]

Z tym, że ja cały czas główkuję jak by tu właśnie zmniejszyć ilość zdublowanych jednostek.

Ilość zdublowanych jednostek zmniejszy się tak czy inaczej (cała drobnica bezboleśnie przejdzie do flaków), piszę tu głownie o "Acht komma Acht" i w zasadzie tylko o tych z zasięgiem 3 hexów, czyli tylko kilka jednostek...

- klasa AD: zasięg 3, choćby z uwagi na przypisanie danej jednostki do rozpoznania, kierowania ogniem itd.

Doskonały argument...

[Gustlik]

Z racji grywalności - a trochę tych zmian już było będę optował:
- klasa AD: zasięg 3, choćby z uwagi na przypisanie danej jednostki do rozpoznania, kierowania ogniem itd.
- flak/ nienawidzę tej etykiety/ zasięg na 2 heksy, wyjątek rzeczywiście dla tej 128mm.

No dobrze, ale co zrobić z działem 88mm, które powinno strzelać na 3 w powietrze? Karnie dać mu 2 żeby
mogło być w klasie Flak?

Czy dać mu 3, wsadzić do AD i pozbawić Niemców podstawowej broni ppanc?

No chyba że wrócimy do starej koncepcji, z czasów SSI/PG2 i 88 będzie w dwóch egzemplarzach
- jeden w klasie AD z zasięgiem 3,
- a drugi w AT z zasięgiem 2

[Waldzios]

No chyba że wrócimy do starej koncepcji, z czasów SSI/PG2 i 88 będzie w dwóch egzemplarzach
- jeden w klasie AD z zasięgiem 3,
- a drugi w AT z zasięgiem 2

No właśnie coś takiego sugerujemy:
- jeden w klasie AD z zasięgiem 3;
- a drugi w FLAK z zasięgiem 2;

Doskonale wiem ze to dalekie od ideału, ale nie widzę lepszej alternatywy.

Poza tym przeniesienie wszystkich 88 do Flak zupełnie wyczyści Niemcom klasę AD (w podstawowych frakcjach nie będzie żadnego działa AD);

[Zsamot]

No chyba że wrócimy do starej koncepcji, z czasów SSI/PG2 i 88 będzie w dwóch egzemplarzach
- jeden w klasie AD z zasięgiem 3,
- a drugi w AT z zasięgiem 2

No właśnie coś takiego sugerujemy:
- jeden w klasie AD z zasięgiem 3;
- a drugi w FLAK z zasięgiem 2;

Doskonale wiem ze to dalekie od ideału, ale nie widzę lepszej alternatywy.

Poza tym przeniesienie wszystkich 88 do Flak zupełnie wyczyści Niemcom klasę AD (w podstawowych frakcjach nie będzie żadnego działa AD);

I takoż ja napisałem. Walcząc "naziemnie" jest inna specyfikacja, inne ułożenie, lokalizacja dział, nieprawdaż? Nawet pewne kąty ustawienia luf by nie mogły być osiągnięte przy kamuflowaniu, nie mówiąc o ekspozycji do strzelania do celów powietrznych.
Polecam parę fotek:
http://efour4ever.com/88.htm
filmik:
https://www.youtube.com/watch?v=1C7Hl28MHio

[Gustlik]

Poza tym przeniesienie wszystkich 88 do Flak zupełnie wyczyści Niemcom klasę AD

To nawet jest zgodne z prawdą - za sprawą Grubego całość niemieckiej opl podlegała pod Luftwaffe.

No właśnie coś takiego sugerujemy:
- jeden w klasie AD z zasięgiem 3;
- a drugi w FLAK z zasięgiem 2;

To znaczy, że wypadłby ten z klasy AT?

[Jaro]

Pamiętajcie jeszcze o ścieżkach unowocześniania jednostek. Jak zabierzecie 88 z AT, to nie będzie jak unowocześnić mniejszych dział AT do tych potężnych.

Czy klasa AD oferuje coś, czego nie da się osiągnąć obecnie w klasie Flak plus dodatkowe ustawienia parametrów konfiguracyjnych i specjalności? Wydaje mi się, że nie, więc może być zbędna. Zanim mnie zlinczujecie przeczytajcie dalej.

Propozycja zmian:
- klasa AT pozostaje bez zmian
- klasa AD pusta
- klasa flak:
    * zawiera wszystkie działa plot
    * zasięg obrony nieograniczony
    * siła HA, SA przeliczona odpowiednio do maksymalnego zasięgu wg. Waldziosa
    * dla artylerii rakietowej i innych nie mogących strzelać na wprost dać specjalność nie może atakować celów nieopancerzonych i opancerzonych

Zalety:
* jedna klasa do obrony plot
* możliwość unowocześniania wszystkich jednostek plot
* możliwość doświadczania walką niektórych jednostek plot
* możliwość zablokowania strzelania do celów lądowych niektórym jednostkom plot
* klasa AT wciąż niezbędna, bo parametry HA i SA dla Flak gorsze niż dla klasy AT

Wady:
* duplikacja niektórych dział pomiędzy klasą AT i Flak
* dodatkowa robota z porządkowaniem efila
* tu wpisać pozostałe, o których nie pomyślałem...

Jeśli pojawią się jakieś trudności/wady, może da się je jakoś rozwiązać przy zastosowaniu specjalności/parametrów konfiguracyjnych.

[Mario]

Czyli wg Ciebie można ją zlikwidować
Jeśli to przejdzie to będzie mała rewolucja.
Można wtedy wprowadzić jakiś nową klasę jednostek

[Waldzios]

To znaczy, że wypadłby ten z klasy AT?

Szczerze mówiąc, zupełnie zapomniałem o tym w klasie AT (używam sporadycznie).
W zasadzie, po skróceniu zasięgu flak'ow nie miałby powodu do istnienia...

Pamiętajcie jeszcze o ścieżkach unowocześniania jednostek. Jak zabierzecie 88 z AT, to nie będzie jak unowocześnić mniejszych dział AT do tych potężnych.

To akurat dobrze się składa, działa 88 flak raczej nie występowały standardowo w regularnych jednostkach przeciwpancernych..., nie kojarzę przypadku by batalion flaków przezbrojono w działa przeciwpancerne...

Czy klasa AD oferuje coś, czego nie da się osiągnąć obecnie w klasie Flak plus dodatkowe ustawienia parametrów konfiguracyjnych i specjalności? Wydaje mi się, że nie, więc może być zbędna. Zanim mnie zlinczujecie przeczytajcie dalej.

Klasa AD zapewnia ogień pośredni, identycznie jak artyleria.
Tą funkcjonalność trudno wykorzystać, teoretycznie można stworzyć jednostkę która zapewnia jednocześnie obronę plot i wsparcie artyleryjskie...
Według mnie całkiem sensowne i racjonalne jest ze działa o zasięgu 3-5 hexów strzelają ogniem pośrednim...

Propozycja zmian:
- klasa AT pozostaje bez zmian
- klasa AD pusta
- klasa flak:

Likwidacja klasy AD zupełnie niczego nie załatwia...

Problem stanowią ciężkie flaki których parametry trudno zawrzeć w jednej jednostce..
"Acht komma Acht"  to jednocześnie:
- działo strzelające na 2 hexy o parametrach: HA:15 SA:10;
- działo strzelające na 3 hexy o parametrach: HA:8 SA:10;
- (opcjonalnie) działo strzelające na >3 hexy o parametrach: HA:4 SA:10 (ogień pośredni);

Z jednej strony potrzebujemy flaka z zasięgiem 3 hexów przeciwko celom powietrznym, z drugiej praktycznie nie ma możliwości rezygnacji z ikonicznej funkcji 88 jako działa ppanc. W praktyce potrzebujemy co najmniej dwóch dział, nieważne w jakich klasach je zdublujemy.
Teoretycznie można stworzyć nawet 3 działa:  w klasie AT z zasięgiem 2 hexów, w klasie FLAK z zasięgiem 3 hexów i jedno w klasie AD z zasięgiem 4 hexów (Flak 36 efektywny pułap 7,620 m).

Analogiczny problem występuje w przypadku części dział polowych (jednostki zdublowane w klasach AT/ATY), tam rozwiązanie z podziałem między klasy sprawdza się całkiem dobrze...

Zaletą wykorzystania klasy AD w nowym rozwiązaniu jest uporządkowanie jednostek i estetyka (mamy zestaw ikon na podstawie krzyżowej). Dodatkowym atutem jest możliwość zachowania wstecznej kompatybilności ze starymi kampaniami...

Należy tez pamiętać ze nieograniczony zasięg flaków prawdopodobnie poważnie namiesza w obronie plot okrętów...

[Jaro]

"Acht komma Acht"  to jednocześnie:
- działo strzelające na 2 hexy o parametrach: HA:15 SA:10;
- działo strzelające na 3 hexy o parametrach: HA:8 SA:10;

Pierwsze było by w klasie AT a drugie w klasie Flak. Duplikacji nie unikniemy w przypadku takich dział ale możemy uniknąć ich potrajania (jeśli zrezygnujemy z klasy AD)

Należy tez pamiętać ze nieograniczony zasięg flaków prawdopodobnie poważnie namiesza w obronie plot okrętów...

Niszczyciele strzelające na 4 heksy może jeszcze się da przeżyć ale inne mające funkcje plot a mające większy zasięg? Ja się nie podejmuję szukać rozwiązania tego problemu, bo nie grywałem zbyt wiele kampanii morskich.

Jak by się nie odwrócić, to i tak dupa z tyłu 

Jakiś kompromis i tak trzeba będzie przyjąć - ważne żeby zachować grywalność.

[Waldzios]

Pierwsze było by w klasie AT a drugie w klasie Flak. Duplikacji nie unikniemy w przypadku takich dział ale możemy uniknąć ich potrajania (jeśli zrezygnujemy z klasy AD)

Niczego nie unikniemy, w klasie AT mamy obecnie trzy działa 88, a w klasie AD aż dziewięć ciężkich flaków, to czy zduplikujemy jednostki w klasie AD czy AT zupełnie niczego nie zmienia (nadal będą zduplikowane), poza tym ze wprowadzimy chaos w klasie AT...

[Waldzios]

Po przemyśleniu, jeśli odrzucić pomysł likwidacji klasy AD, to reszta koncepcji nie byłaby taka zła...

Rozwiązanie kompromisowe.

W klasie AT obecnie mamy:
- 8.8 FlaK 36 ATG (x2);
- 8.8 FlaK 36/40 ATG;
natomiast w klasie FLAK:
- 8.8 FlaK 36/40(x2);
- 8.8 FlaK 37 (x2);
czyli prawie bezboleśnie można działa z klasy FLAK przenieść do AT...;
W klasie AT można zasięg skrócić do 2hexów i ustawić odpowiednie parametry ataku, opcjonalnie dodać cechę 'Can air attack';

Wtedy działa 88 z klasy AD:
- 8.8 FlaK 36;
- 8.8 FlaK 36/40 (x2);
- 8.8 FlaK 37 (x2);
- 8.8 FlaK 41;
można bezpiecznie przenieść do klasy FLAK, a zasięg i parametry ataku ustawić dla dystansu 3 hexów (HA:8 SA:10);

Pozwoliłoby to na racjonalne i jednolite podejście do klasy FLAK (czyli ograniczony atak przeciwpancerny, ze względu na dystans); wsteczna kompatybilność byłaby również zachowana;

Z punktu widzenia gracza, klasa AT nie zmieniłaby się zbytnio, doszłoby tylko dodatkowe działo do wyboru.
Klasa "dział uniwersalnych" (Flak) zawierałaby spory arsenał, ale nie byłaby w stanie zastąpić dział ppanc.
Klasa AD zawierałaby tylko najcięższe działa plot.

W skrajnym wariancie (by zadowolić wszystkich), można by dodatkowy komplet dział 88 (w wariancie stacjonarnym) pozostawić w klasie AD, ale z ograniczoną dostępnością (tylko frakcja Luftwaffe Feld)...

[Jaro]

A mniejsze kalibry z klasy AD w tym samobieżne?