Ogień przeciwartyleryjski / Counterbattery Fire

[Zsamot]

Dzięki, tak jak lubię: łopatologicznie.

Sama idea fajna, ale teraz moje działa będą ponosić straty, w scenach, gdzie jest wyłączone autouzupełniane, to kolejny punkt do uwzględnienia.

[Waldzios]

Sama idea fajna, ale teraz moje działa będą ponosić straty, w scenach, gdzie jest wyłączone autouzupełniane, to kolejny punkt do uwzględnienia.

To bardziej złożona kwestia, oczywiście że twoje działa będą ponosić straty, ale działa przeciwnika również (uwzględniając inteligencje AI, straty przeciwnika na pewno będą większe...) , co przełoży się na ogólną skuteczność artylerii przeciwnika i w efekcie mniejsze straty wśród jednostek gracza...

Poza tym same straty wśród artylerii nie będą aż tak wielkie, 'counter batter fire' działa na dystans w sposób zbliżony do 'fire support', czyli jednostka odpowiada tylko połową stanów (chyba że sąsiaduje z celem ataku)...

[Kris]

Nie wiem czy ktoś to zauważył ale to działa także jak się strzela do nieodkrytych heksów.

[Waldzios]

Nie wiem czy ktoś to zauważył ale to działa także jak się strzela do nieodkrytych heksów.

Zgadza się, ale tylko gdy na nieodkrytym heksie znajduje się jednostka przeciwnika...

[Gustlik]

Moment, sale jak jedno działo odpowiada? Inne milczą???

Ustawienie ognia przeciwbateryjnego, to nie jest taka prosta sprawa. Już i tak bonusem jest to, że działo przeciwnika nie
musi być wcześniej dostrzezone - co wydawałoby się logiczne.

Przy niskim GD większości artylerii strzał w jej kierunku z drugiego działa mógłby już być ostateczny. Klasa straciłaby
racje bytu.

[Waldzios]

Ustawienie ognia przeciwbateryjnego, to nie jest taka prosta sprawa. Już i tak bonusem jest to, że działo przeciwnika nie
musi być wcześniej dostrzezone - co wydawałoby się logiczne.

Identycznie działa 'Support Fire'..., wyzwalaczem jest walka dwóch jednostek..., zasięg widzenia nie ma znaczenia...;

Przy niskim GD większości artylerii strzał w jej kierunku z drugiego działa mógłby już być ostateczny. Klasa straciłaby
racje bytu.

Z tą ostatecznością to trochę przesada, w większości przypadków artyleria przeciwnika odpowie z połową stanów, czyli zakładając ze przeciwnik ma maksymalne stany 15/15, to straty wyniosą w najgorszym przypadku 7 SP,  co umożliwia wycofanie...;

Poza tym 'Counterbattery Fire' strzela dopiero po ataku, nie przed jak 'Support Fire'... Czyli działo nawet narażone na straty jest w stanie wykonać swoje zadanie (wystrzelić z pełną siłą) i wycofać się...;

Dla mnie to nawet sensowne, w końcu działa przestałyby być zupełnie bezkarne... Wszystkie jednostki ponoszą straty w walce, więc dlaczego nie artyleria...;

EDIT. Przyjąłem błędne założenie, po testach okazało się ze w przypadku 'Counter Battery Fire' nie ma podziału na bliskie/dalekie wsparcie (jak w przypadku 'Support Fire'), niezależnie od wzajemnego położenia jednostek ogień przeciwartyleryjski jest prowadzony z połową stanów strzelającej jednostki...

[FilipDnk]

Testowałem trochę to rozwiązanie i mam mieszane uczucia, z przewagą negatywnych. Jestem raczej na nie, bo uważam, że zbytnio wpłynie to na balans już istniejących kampanii, przy dużym natężeniu tego typu dział.

edit:
Poza tym myślę, że to trochę dziwne, że artyleria może odpowiadać na ostrzał artylerii bez widoczności/rozpoznania... ale to tylko moja opinia.

[Jaro]

Zagraj w pierwsze scenariusze kampanii B04, jeśli masz czas i ochotę. Alianci mają tam sporo artylerii o dużym zasięgu a Niemcy niewiele i nie mogą jej kupić, bo tak jest ustawiona kasa. Dodatkowo nie ma darmowych uzupełnień. Ciekawe, czy potwierdzą się moje obawy...

Poza tym 'Counterbattery Fire' strzela dopiero po ataku, nie przed jak 'Support Fire'... Czyli działo nawet narażone na straty jest w stanie wykonać swoje zadanie (wystrzelić z pełną siłą) i wycofać się...;

Może i się wycofa, ale już więcej się nie odezwie do końca bitwy a może i kampanii bo uzupełnić w niektórych scenach nie ma za co...

[Zsamot]

Ja pamiętam testowanie tego już kiedyś. Wtedy miałem durny pomysł: ale skuteczny, że najpierw atakowałem przydzielonymi działami, często bzdetnymi, a po kontrze kompa, dopiero swoimi. Czyli nie logiką uderzenia, a wyrachowaniem względem mechaniki.

[Waldzios]

Testowałem trochę to rozwiązanie i mam mieszane uczucia, z przewagą negatywnych. Jestem raczej na nie, bo uważam, że zbytnio wpłynie to na balans już istniejących kampanii, przy dużym natężeniu tego typu dział.

No właśnie cała koncepcja ewentualnych testów polega na określeniu w jakim stopniu ewentualne zmiany wpłyną na istniejące kampanie... To podstawowe zagadnienie...

Nie mam wątpliwości, że z punktu widzenia strat gracza poziom trudności może wzrosnąć..., zwłaszcza w początkowych misjach gdzie gracz może mieć ograniczony dostęp lub środki na zakup odpowiednich dział...

Mam jednak silne podejrzenie, że z właściwe wykorzystanie tego mechanizmu od strony gracza, może dać znacznie więcej korzyści niż strat...
Obawiam się wręcz przeciwnego efektu niż większość osób, czyli znaczącego zmniejszenia trudności kampanii, wskutek wzrostu efektywności artylerii gracza, choćby przez pułapki artyleryjskie oparte o działa z 'Counterbattery Fire'...

Na razie, nie chodzi o określenie się czy ktoś jest za, czy przeciw...  Celem tego wątku jest wyłącznie przetestowanie zagadnienia w praktyce...
Sam znam kwestie 'Counterbattery Fire' tylko od strony mechanicznej...

To na razie tylko próba/eksperyment... Do ewentualnego zastosowania opcji w efilu jest bardzo daleka droga...

Zagraj w pierwsze scenariusze kampanii B04, jeśli masz czas i ochotę. Alianci mają tam sporo artylerii o dużym zasięgu a Niemcy niewiele i nie mogą jej kupić, bo tak jest ustawiona kasa. Dodatkowo nie ma darmowych uzupełnień. Ciekawe, czy potwierdzą się moje obawy...

No właśnie zajrzałem, w pierwszym scenariuszu gracz ma do dyspozycji '17 K18' i '10.5 sK18', a dodatkowo dokupić może stosunkowo tanie 8-heksowe  '12,2 K 390/2(r)', niespecjalnie widzę powód do obaw...

Najbardziej obawiam się kampanii rozgrywanych mniejszymi nacjami jak 'Polska' w '39, gdzie dalekosiężna artyleria w ogóle nie jest dostępna, gra 'Niemcami' i 'Waffen SS' z ich potencjałem artyleryjskim, raczej będzie banalna...

Może i się wycofa, ale już więcej się nie odezwie do końca bitwy a może i kampanii bo uzupełnić w niektórych scenach nie ma za co...

Pytanie tylko czy to do końca źle, identyczny mechanizm dotyczy każdej innej jednostki... Niejednokrotnie trzeba wycofać czołg, piechotę czy bombowiec, nie jest to jakaś drastyczna tragedia...

[Jaro]

Ja pamiętam testowanie tego już kiedyś. Wtedy miałem durny pomysł: ale skuteczny, że najpierw atakowałem przydzielonymi działami, często bzdetnymi, a po kontrze kompa, dopiero swoimi. Czyli nie logiką uderzenia, a wyrachowaniem względem mechaniki.

I ja wpadłem na taki chytry plan. Kupić tanie armatki, nawet moździerze i zaczynać nimi ostrzał. Potem darmowe uzupełnienia i po kłopocie.

Zagraj w pierwsze scenariusze kampanii B04, jeśli masz czas i ochotę. Alianci mają tam sporo artylerii o dużym zasięgu a Niemcy niewiele i nie mogą jej kupić, bo tak jest ustawiona kasa. Dodatkowo nie ma darmowych uzupełnień. Ciekawe, czy potwierdzą się moje obawy...

No właśnie zajrzałem, w pierwszym scenariuszu gracz ma do dyspozycji '17 K18' i '10.5 sK18', a dodatkowo dokupić może stosunkowo tanie 8-heksowe  '12,2 K 390/2(r)', niespecjalnie widzę powód do obaw...

Zagraj, to zobaczysz. PP wystarcza ledwie na uzupełnienie, bo straty od wrogiej artylerii są duże. Ale może były by mniejsze, gdyby od razu zakupić nowe armatki... Muszę kiedyś spróbować,  choć kampania zakłada historyczny skład (tyle, że nie jestem pewien, czy Alianci mieli tyle dalekosiężnych armat... Brak mi konsultanta znającego stronę Aliantów)

Może i się wycofa, ale już więcej się nie odezwie do końca bitwy a może i kampanii bo uzupełnić w niektórych scenach nie ma za co...

Pytanie tylko czy to do końca źle, identyczny mechanizm dotyczy każdej innej jednostki... Niejednokrotnie trzeba wycofać czołg, piechotę czy bombowiec, nie jest to jakaś drastyczna tragedia...

To nie tragedia i generalnie koncepcja mi się podoba. Dodatkowo wzrośnie waga rozpoznania lotniczego, bo obecnie uważam, że samoloty rozpoznawcze znacząco ułatwiają grę. By się wyrównało.

[Waldzios]

Zagraj, to zobaczysz. PP wystarcza ledwie na uzupełnienie, bo straty od wrogiej artylerii są duże. Ale może były by mniejsze, gdyby od razu zakupić nowe armatki... Muszę kiedyś spróbować,  choć kampania zakłada historyczny skład (tyle, że nie jestem pewien, czy Alianci mieli tyle dalekosiężnych armat... Brak mi konsultanta znającego stronę Aliantów)

Rozumiem, że straty są duże, ale nie do końca rozumiem dlaczego miałyby znacząco wzrosnąć...

Osobiście nigdy nie pozwalam by którekolwiek moje działo znalazło się w zasięgu artylerii przeciwnika... Nawet jeśli jestem poza zasięgiem wzroku przeciwnika, zawsze może trafić się jakaś zabłąkana jednostka zwiadowcza... Dopóki kontroluje rozstawienie, strat w podstawowej artylerii (od ognia artyleryjskiego) zupełnie się nie obawiam... 'Counterbattery Fire' raczej niewiele tu zmieni...

Schody mogą się zacząć w przypadku eliminowania artylerii przeciwnika, ale wyłącznie wtedy gdy przeciwnik będzie dysponował większym lub równym zasięgiem ognia przeciwartyleryjskiego...

Przy znacznej przewadze zasięgu (standard w przypadku Niemcy vs UK), naprawdę nie widzę problemu...

Jeśli z jakiego powodu zamierzasz wpakować '17 K18' (9 heksów) w zasięg '7.2 inch Mk VI' (7 heksów), to będzie cię to grubo kosztować, ale nie widze powodu byś miał to robić... 

Bardziej prawdopodobne, że sensownie rozstawiając '17 K18', skontrujesz '7.2 inch Mk VI' i dość szybko wyeliminujesz działo przeciwnika, mocno ograniczając straty całej armii...

[Waldzios]

Ja pamiętam testowanie tego już kiedyś. Wtedy miałem durny pomysł: ale skuteczny, że najpierw atakowałem przydzielonymi działami, często bzdetnymi, a po kontrze kompa, dopiero swoimi. Czyli nie logiką uderzenia, a wyrachowaniem względem mechaniki.

Większość taktyk w OG opiera się na wyrachowanym obejściu mechaniki...
Opisany sposób niewiele różni się od użycia jednostek pomocniczych do wyczerpania amunicji działa z 'support fire'...

Inny przykład. Przy pomocy 'Counterbattery Fire' można stworzyć pułapkę, bardzo zbliżoną do twojej ulubionej, przeciwlotniczej...
Wystawiasz czołg na przynętę, a w okolicy ustawiasz artylerie z 'CBfire' (zamiast pelotki), przeciwnik ostrzeliwuje czołg i obrywa ogniem przeciwartyleryjskim...
Zapewne nawet da się połączyć dwie pułapki w jedną uniwersalną ..

[Mario]

Tak, podwójna pułapka to jest to (a Tomasz lubi pelotki )

[Zsamot]

Dodam kolejny kamyk do górki na IE: ilość tur: teraz będę artyleria o największym zasięgu polował na działa o mniejszym zasięgu, dopiero potem kombinował atak... To nie będzie już artyleria wsparcia, tylko niczym snajper- do wybijania artylerii wroga, bo będę się bał zaatakować wroga. Po prostu tur zabraknie.