Ogień przeciwartyleryjski / Counterbattery Fire

[Waldzios]

Dodam kolejny kamyk do górki na IE: ilość tur: teraz będę artyleria o największym zasięgu polował na działa o mniejszym zasięgu, dopiero potem kombinował atak... To nie będzie już artyleria wsparcia, tylko niczym snajper- do wybijania artylerii wroga, bo będę się bał zaatakować wroga. Po prostu tur zabraknie.

Tu akurat, bardzo przesadzasz..

Przecież nie wszystkie działa będą miały 'CBfire', jak często spotykasz dalekosiężne działa w przeciętnym scenariuszu...
W takim Blitzkriegu (specjalnie sprawdziłem) pierwsze działo z 'CBfire' (pojedyncze '122mm ob.31/37') spotkasz dopiero w 15 scenariuszu ("Rostov-on-Don")...

Taktyka gry nie zmieni się specjalnie, w pierwszej kolejności trzeba będzie wyeliminować dalekosiężne działa, obecnie chyba też raczej to robisz, zanim wprowadzisz haubice do walki na pierwszej linii...

Poza tym wejść w zasięg 'CBfire' przeciwnika też nie będzie aż tak łatwo, przecież artyleria, zwłaszcza ciężka, nie stoi raczej w pierwszej linii, zwykle masz 5-6 heksów zasięgu własnej haubicy, potem 2-3 linie przeciwnika i dopiero gdzieś na tyłach czai się cięższe działo...

[Mario]

Zgadzam się-jeśli dalekosiężne działo ustawi się za blisko to zawsze można ponieść straty.
A oprócz eliminacji rozpoznania to likwidacja ciężkich dział jest  priorytetem

[Zsamot]

Dodam kolejny kamyk do górki na IE: ilość tur: teraz będę artyleria o największym zasięgu polował na działa o mniejszym zasięgu, dopiero potem kombinował atak... To nie będzie już artyleria wsparcia, tylko niczym snajper- do wybijania artylerii wroga, bo będę się bał zaatakować wroga. Po prostu tur zabraknie.

Tu akurat, bardzo przesadzasz..

Przecież nie wszystkie działa będą miały 'CBfire', jak często spotykasz dalekosiężne działa w przeciętnym scenariuszu...
W takim Blitzkriegu (specjalnie sprawdziłem) pierwsze działo z 'CBfire' (pojedyncze '122mm ob.31/37') spotkasz dopiero w 15 scenariuszu ("Rostov-on-Don")...

Taktyka gry nie zmieni się specjalnie, w pierwszej kolejności trzeba będzie wyeliminować dalekosiężne działa, obecnie chyba też raczej to robisz, zanim wprowadzisz haubice do walki na pierwszej linii...

Poza tym wejść w zasięg 'CBfire' przeciwnika też nie będzie aż tak łatwo, przecież artyleria, zwłaszcza ciężka, nie stoi raczej w pierwszej linii, zwykle masz 5-6 heksów zasięgu własnej haubicy, potem 2-3 linie przeciwnika i dopiero gdzieś na tyłach czai się cięższe działo...

Co grałem, to ruskie siły miały mrowie 122 mm.

[Waldzios]

Co grałem, to ruskie siły miały mrowie 122 mm.

Owszem, ale głównie haubic '122mm M-30' (ze wsparciem), nie armat '122mm ob.31/37' (z CBfire)...

[Zsamot]

No właśnie nie... W efekcie łatwo podejść, tylko wystarczy zdjąć rozpoznanie i je po prostu rozjechać.

[Gustlik]

Dodam kolejny kamyk do górki na IE: ilość tur: teraz będę artyleria o największym zasięgu polował na działa o mniejszym zasięgu, dopiero potem kombinował atak...

Jest jeszcze takie wyjście, żeby grać jak dotąd, tylko liczyć się z nieco, podkreślam - NIECO - większymi stratami w ART.

Poza tym wejść w zasięg 'CBfire' przeciwnika też nie będzie aż tak łatwo, przecież artyleria, zwłaszcza ciężka, nie stoi raczej w pierwszej linii, zwykle masz 5-6 heksów zasięgu własnej haubicy, potem 2-3 linie przeciwnika i dopiero gdzieś na tyłach czai się cięższe działo...

No właśnie - 5 heksów do frontu, potem front, potem 4-5 heksów do jego działa. Czyli ze 12 heksów od działa do działa.
Dużo znacie takich które tak strzelają?

Tomek, przepraszam, a Ty w ogóle grałeś już coś z tą opcją - czy to tylko "teoretyczne" obawy? Bo ja grałem i jak mi się zdarzało oberwać 1-2 razy na scenariusz - to wszystko. Nie będę z tego powodu zmieniał sposobu grania. Najwyżej jedno czy dwa działa skończą grę nie z 10 punktami, tylko z 8.

[Zsamot]

Przecież napisałem, że grałem...

Mam prośbę/ propozycję: chętnie przetestuję tę propozycję na stosunkowo prostej kampanii.
Zrobię wyliczenia, jakie straty itp.
Wasze typy?

[Jaro]

Ja typuję B04 ale tylko kilka pierwszych scenariuszy (4 wystarczą). Dlaczego:
- bronisz się
- przeciwnik ma sporo artylerii z CB fire
- za uzupełnienia musisz zapłacić
- pp raczej nie pozwala na rozbudowę armii

Obrona w dużej mierze polega na eliminowaniu jednostek wroga, które rozpoznają teren oraz wrogiej artylerii. Cofać się jest trudno, bo Alianci mają przewagę w powietrzu i dopadną pelotki w ruchu.

Obronne bitwy mają inny charakter niż kiedy atakujemy.

[Waldzios]

Przecież napisałem, że grałem...

Z tego co pisałeś zgaduje, że prawdopodobnie grałeś w wersje gdzie 'CBfire' było włączone dla wszystkich dział..., co mogło prowadzić do opisanych efektów...

W moim wariancie, 'CBfire' posiada tylko ograniczona grupa dalekosiężnych dział, w efekcie w większości kampanii trudno mówić o jego powszechnym stosowaniu...

Mam prośbę/ propozycję: chętnie przetestuję tę propozycję na stosunkowo prostej kampanii.

Tu jest problem, stosunkowo proste kampanie z reguły cierpią na brak ciężkiej artylerii w początkowych scenariuszach...
Przeglądałem dziś pobieżnie kilka najbardziej popularnych i naprawdę trudno coś wybrać... Zwykle trzeba poświęcić sporo czasu na przejście kilku lub kilkunastu początkowych scenariuszy, by natknąć się na przeciwnika z 'CBfire'...

Może Gustilik albo Kowdar coś doradzą...

Ja typuję B04 ale tylko kilka pierwszych scenariuszy (4 wystarczą).

Teoretycznie się nadaje (sporo artylerii), ale problem w tym że niewiele osób zdążyło zagrać tą kampanie w oryginale..., więc trudno będzie o porównanie...
Niestety, bez punktu odniesienia, niełatwo będzie stwierdzić czy poziom trudności to efekt 'CBfire' czy samej kampanii...

[Hansen]

Testowałem trochę to rozwiązanie i mam mieszane uczucia, z przewagą negatywnych. Jestem raczej na nie, bo uważam, że zbytnio wpłynie to na balans już istniejących kampanii, przy dużym natężeniu tego typu dział.

edit:
Poza tym myślę, że to trochę dziwne, że artyleria może odpowiadać na ostrzał artylerii bez widoczności/rozpoznania... ale to tylko moja opinia.

Ja też na nie.....artylerię wroga trzeba najpierw WYKRYĆ !,pamiętajmy że strzela z wielu kilometrów !....i nikt nie jest w stanie ustalić jej miejsca lokalizacji....może tego dokonać tylko lotnictwo lub ukryci obserwatorzy artyleryjscy.
Np. w Normandii w 1944 aliancka artyleria była bezkarna....dlaczego ? A dlatego że niemcy nie mogli jej namierzyć,luftwaffe nie latała,jedynie mogliby tego dokonać obserwatorzy za linią wroga co jest bardzo ryzykowne dla ich przeżycia
Ok w ''dzisiejszych kampaniach '' ma to sens...satelity, komputery,i takie tam pierdoły ale w drugo wojennych nie.

Łopatologicznie pytając w jaki sposób artyleria może namierzyć artylerię z np.10 kilometrów ? Ok,OG to gra ale wojskowo-militarna więc moim zdanie trzeba zachować ''prawdziwe zasady walki'' i nie wprowadzać science-fiction.

[Waldzios]

trzeba zachować ''prawdziwe zasady walki'' i nie wprowadzać science-fiction.

Metody namierzania artylerii przeciwnika znano dość dobrze już w trakcie WWI ('flash-spotting' i 'sound-ranging').
Niemiecki oficer, Capt Lowenstein, opatentował metodę dźwiękową w 1913 roku (ale Rosjanie jak zwykle twierdzą że wymyślili ją wcześniej, w 1910)...
W okresie międzywojennym powstały pierwsze systemy oparte o wykorzystanie oscyloskopu (chyba pierwszy był Kanadyjczyk Andrew McNaughton)...

Podczas WW2 na podstawie analizy dźwięku wystrzału potrafiono dość dobrze określić źródło (brytyjskie i kanadyjskie źródła mówią o dokładności 50m)...
"Techniques for detecting enemy guns included air observation, flash-spotting, in which special observers were trained to detect the flash of guns firing from concealed positions, and sound ranging, where a series of microphones were laid out at various ranges to pick up the noise produced by enemy guns firing. Analysis of the recordings allowed bearings to be plotted that were, on average, accurate to within 50 metres. "

Dla aliantów, standardowy czas odpowiedzi ognia przeciwartyleryjskiego opartego o wspomniane metody, wynosił według rożnych źródeł 12 do 15 minut...

Niemieckie techniki 'Lichtmess' i 'Schallmess' również były bardzo efektywne, rozpoznanie dźwiękowe osiągało zasięg 12-15km, a wzrokowe 13-18km (było zależne od pogody i ukształtowania terenu)...

Przeciętny niemiecki batalion obserwacyjny 'Beobachtungs-Abteilung' (w Artillerie-Regiment) składał się z:
1. Vermessungs-Batterie;
2. Schallmess-Batterie;
3. Lichtmess-Batterie;

Edit.
Rozpoznanie wzrokowe ('flash-spotting'):


Rozpoznanie dźwiękowe ('sound-ranging'):

[Gustlik]

12-15 minut - czyli, w zasadzie działą które mogą strzelić i ODJECHAĆ powinny być niewrażliwe na CB fire.
Ale nie "z definicji", tylko wtedy kiedy dowódca nie zapomni ich zabrać z pozycji. Pozostawione na miejscu -
nawet jeśli są samobieżne - powinny oberwać.

No ale tak sobie tylko marudzę. Wiem, że to niemożliwe...

[Hansen]

W teorii i na papierze wszystko wygląda ok ale na wojnie jest zupełnie inaczej...

[Jaro]

Hansen, pamiętaj, że Niemcy w Normandii nie mieli możliwości namierzenia wrogiej artylerii ale Alianci już mogli to zrobić...
Czyli możliwość namierzenia artylerii nie powinna być wiązana z ogniem przeciwartyleryjskim tylko z panowaniem w powietrzu, rozpoznaniem...

[Waldzios]

12-15 minut - czyli, w zasadzie działą które mogą strzelić i ODJECHAĆ powinny być niewrażliwe na CB fire.
Ale nie "z definicji", tylko wtedy kiedy dowódca nie zapomni ich zabrać z pozycji. Pozostawione na miejscu -
nawet jeśli są samobieżne - powinny oberwać.

Masz racje..., w optymalnej sytuacji niektóre jednostki nie powinny być narażone na 'CBfire' (na przykład katiusze), co najwyżej na zwykły ostrzał jeśli dowódca zostawi je na pozycji...;

Niestety, to by wymagało dodatkowej cechy. (coś w rodzaju 'ignore CBfire')..., ewentualnie jakiegoś mechanizmu uzależniającego działanie 'CBfire' od mobilności jednostki..., trzeba będzie pogadać z Luisem...;

W teorii i na papierze wszystko wygląda ok ale na wojnie jest zupełnie inaczej...

Według niemieckich źródeł (NARA T78, Roll 269), tylko na froncie wschodnim, do 31 grudnia 1943, bataliony obserwacyjne ('Beobachtungs-Abteilung') zidentyfikowały/zlokalizowały 97,743 wrogie baterie, z czego 33,796 baterii w efekcie było celem ognia przeciwartyleryjskiego (w sumie 1,850,000 wystrzałów).