Dziwne rezultaty pojedynku jednostek

[kowdar]

Trochę głupio długo dyskutować o takich przypadkach w wątkach gier, więc sądzę, że warto założyć nowy wątek na takie przypadki. Ponadto sugeruję aby w opcjach gry włączyć sobie debug logi i wówczas można prześledzić w tym logu jak walka przebiegała. Po zakończeniu scenariusza w kampanii, logi z ostatnio granej sekwencji są w pliku OPENLOG\Debug1.log i można je tam oszukać. A jak ktoś tego nie używa, to wynik dziwnej walki można sobie wyświetlić BEZPOŚREDNIO po starciu kombinacją Ctrl-C - ale są one uboższe niż te z debug logu.

Ja mam na początek przypadek ostrzału przez pancernik artylerii 105mm.
Pancernik stracił 4, artyleria 3.

**
USA turn 9 * Listopad 28, 1943
Weather is: Pogodnie  *  Ground condition: Sucho  *  Distance:5
Attacker: U:23  USS North Carolina  (Eqp:North Carolina) [sBS - USA]  Hex(24,13) OCEAN 
Defender: U:39  BG  (Eqp:105mm Type 92) [ATY - Japonia]  Hex(26,17) WERTEPY

U:23  <Str=9  Rng:8  Ini:14 Bar:1  Trench:0   SA:22  HA:13  AA:16  NA:24  GD:20 AD:15 CD:4  RDM:1 
U:39  <Str=8  Rng:7  Ini:1  Bar:0  Trench:2   SA:12  HA:6   AA:0   NA:3   GD:2  AD:5  CD:0  RDM:2 
Forecast:  Attacker:0  Defender:5  Seed:-1124173158
=========
.. Odds firing U:23: 
.. U:23  EffAtk=23  EffDef=32 | U:39 EffAtk=3  EffDef=4
.. Combat is:  Range Attack   * Sequence:0 (Simultaneous)


.. Loses on  U:23  EffDef:32  by  U:39  EffStr:8  EffAtk:3
   DiceToKill >= 19  DiceToSuppress >= 11  Diff:-29  8 Dices(1,20)
   Dice   , +17, +18, +15, +20, +8, +20, +20, +20
   Result , -12, -11, -14, +20, -21, +20, +20, +20  | Destroy:4  Supress:2
   * Total: Destroy:4  Supress:2

   Experience:  | U:39=+60  U:23=+8 

.. Loses on  U:39  EffDef:4  by  U:23  EffStr:9  EffAtk:23
   DiceToKill >= 19  DiceToSuppress >= 11  Diff:+10  9 Dices(1,20)
   Dice   , +3, +17, +4, +20, +7, +17, +8, +8, +8
   Result , +13, +27, +14, +20, +17, +27, +18, +18, +18  | Destroy:3  Supress:7
   * Total: Destroy:3  Supress:5

   Experience:  | U:23=+3  U:39=+6 

Result Attacker: U:23   *  Destroyed 4   Suppressed 2   
Result Defender: U:39   *  Destroyed 3   Suppressed 5  

[Gustlik]

Potwierdzam, wprawdzie debugu nie robiłem ale cytuje z wątku rankingowego kampanii G23:

spotkanie pancernika "Pennsylvania" (10 pkt siły, 280 exp) z armatką 75mm (6 pkt siły, 133 exp) -
skończyło się tak, że w trzeciej kolejce, to pancernik miał 6 punktów siły....!!!!!

[Jaro]

Zobacz, że wszystkie 4 trafienia wykonane przez armatę to krytyki przy rzucie 20. Kwestia wyjątkowego szczęścia. Zawaze tak było. To raczej gracze oczekują coraz więcej realizmu a nie gra się popsuła. Żeby to zmienić, to trzeba by przerobić całą mechanikę.

Ps
Gustlika ulubione ckmy obecnie mordują czołgi równie skutecznie co kiedyś samoloty.

[Gustlik]

mordują czołgi równie skutecznie co kiedyś samoloty.

Spokojna głowa - samoloty nadal mordują...

Już mam chyba  traumę, cały dzień słyszę "ratatatata" i minus 2 punkty....
Za chwilę znów "ratatatata" i następne 2 punkty w plecy (w kadłub?).

[Waldzios]

.. Loses on  U:23  EffDef:32  by  U:39  EffStr:8  EffAtk:3
   DiceToKill >= 19  DiceToSuppress >= 11  Diff:-29  8 Dices(1,20)
   Dice   , +17, +18, +15, +20, +8, +20, +20, +20
   Result , -12, -11, -14, +20, -21, +20, +20, +20  | Destroy:4  Supress:2
   * Total: Destroy:4  Supress:2

Pisze z telefonu, wiec ktrotko.
Na 8 kosci k20 trafily 4 krytyki, dlatego mimo trudnosci -29 byly 4 trafienia w pozornie niemozliwej sytuacji. Z punktu widzenia algorytmow walki wszystko jest ok,  dyskusyjna jest co najwyzej liczba krytykow...

[Waldzios]

Miałem czas się zastanowić i wpadłem na proste rozwiązanie problemu...;

Krytyki są istotną częścią gry i raczej rezygnacja z nich nie wchodzi w grę...;
Podstawowym problemem są sytuacje gdzie istnieje bardzo duża rozbieżność miedzy statystykami jednostek; na przykład działo 75mm zatapiające do pancerniki, czy ckm plot zestrzeliwujący bombowce strategiczne;

Po namyśle doszedłem do wniosku, że teoretycznie wystarczyłoby wprowadzić ograniczenie zakresu w którym działają krytyki; czyli przykładowo, poniżej 20 punktów różnicy miedzy bazowym atakiem i obroną krytyki działałyby normalnie (20 na kości to trafienie), a powyżej 20 punktów krytyki byłyby wyłączone;  wspomniane 20 punktów to wartość przykładowa;

Pozostaje tylko sprzedać pomysł Luisowi...;

Co o tym myślicie?

[Gustlik]

Napisz to jaśniej, proszę...

Chodzi Ci o to, że dla pewnej różnicy (ale czego - ataku i obrony?) trafienie krytyczne byłoby niemożliwe,
czy tylko mocno ograniczone?

[Waldzios]

Chodzi Ci o to, że dla pewnej różnicy (ale czego - ataku i obrony?) trafienie krytyczne byłoby niemożliwe,
czy tylko mocno ograniczone?

Nie bardzo jest jak ograniczyć trafienie krytyczne. 20 na kości wypada albo nie, tu nie ma zbyt wiele swobody...;
Można co najwyżej ograniczyć efekt, czyli trafienie krytyczne nie działa w ogóle albo powoduje stłumienie...;

Mam oczywiście na myśli różnice miedzy atakiem strony atakującej i obroną strony broniącej...; w przypadek gdy atak jest mniejszy od obrony, czyli różnica jest ujemna;

Co do rodzaju różnicy, to już będzie głównie zależało od Luisa (co będzie łatwiej zrealizować), są dwie możliwości:
- różnice wartości bazowych (tych z efila), łatwiej byłoby oszacować rezultaty, z góry byłoby wiadomo które jednostki będą odporne;
- różnice wartości efektywnych (uwzględniające doświadczenie, okopanie itd) ; tez by się sprawdziły ale byłyby mniej przewidywalne;

To są detale do ustalenia...;

Edit
Przykład:
W raporcie Kowdara mamy:
'105mm Type 92' (EffAtk:3) strzelający do 'North Carolina' (EffDef:32), różnica miedzy efektywnym atakiem i obroną wynosi 29 punktów (Diff:-29) na korzyść obrońcy, w takim przypadku krytyk nie byłby zaliczony (albo zamieniony na stłumienie);
W drugą stronę mamy:
'North Carolina' (EffAtk:23) strzelający do '105mm Type 92' (EffDef:4), różnica miedzy efektywnym atakiem i obroną wynosi 10 punktów (Diff:+10) na korzyść atakującego, więc krytyk byłby możliwy;

[Gustlik]

Ja kiedyś myślałem o czymś takim jednostek z atakiem (HA, SA, AA, NA) o wartości =1, który byłby takim
"przypadkiem szczególnym". To znaczy nie mógłby (z definicji) wyrządzić szkody jednostce o wartości
obrony większej niż (tu - do ustalenia: 10, 12...?).

Po prostu każdy atak =1 to takie "pół ataku", taki atak niepełnowartościowy.

[Waldzios]

Ja kiedyś myślałem o czymś takim jednostek z atakiem (HA, SA, AA, NA) o wartości =1, który byłby takim
"przypadkiem szczególnym". To znaczy nie mógłby (z definicji) wyrządzić szkody jednostce o wartości
obrony większej niż (tu - do ustalenia: 10, 12...?).

Po prostu każdy atak =1 to takie "pół ataku", taki atak niepełnowartościowy.

Myślałem też o czymś podobnym;
Ale to by nie załatwiało przypadków takich jak ten Kowdara, gdzie działo z NA=3 trafia 4 krytyki w pancernik;

Poza tym to bardzo zbliżone do mojego pomysłu; podałeś tylko przykład z wartością 10-12, ja z 20;
w twoim przypadku działo z atakiem 1 uszkadzałoby cele z obroną poniżej 10-12; w moim z obroną poniżej 21;
dodatkowo w moim przypadku działo z atakiem 2 uszkadzałoby cele z obroną poniżej 22, a atakiem 3 cele z obroną poniżej 23 i tak dalej;
po prostu trochę bardziej kompleksowe rozwiązanie;

Podejrzewam że gdyby rozwiązanie weszło w życie, to wartość różnicy mogłaby być nastawialna z poziomu pliku cfg;

[Gustlik]

Ale to by nie załatwiało przypadków takich jak ten Kowdara, gdzie działo z NA=3 trafia 4 krytyki w pancernik;

Tak, to jest pewna niedogodność, ale za cenę stałości i przejrzystości. Wiadomo że atak 1 obrona poniżej 10.
Raz na zawsze i na stałe.

dodatkowo w moim przypadku działo z atakiem 2 uszkadzałoby cele z obroną poniżej 22, a atakiem 3 cele z obroną poniżej 23 i tak dalej;
po prostu trochę bardziej kompleksowe rozwiązanie;

Podejrzewam że gdyby rozwiązanie weszło w życie, to wartość różnicy mogłaby być nastawialna z poziomu pliku cfg;

Natomiast powyższe - prywatnie mi się podoba, ale jest mało "grywalne". Po prostu kolejna wartość, której trzeba się uczyć i trzeba by sprawdzać nastawy w cfg, przed rozpoczęciem danej kampanii, albo w ogóle danego efila.

[Waldzios]

Tak, to jest pewna niedogodność, ale za cenę stałości i przejrzystości. Wiadomo że atak 1 obrona poniżej 10.
Raz na zawsze i na stałe.

Pamiętaj, że nie rozmawiamy o zwykłym trafieniu, tylko trafieniu krytycznym...;
przy 5 belkach doswiadczenia jednostka z atakiem 1  teoretycznie jest w stanie trafić jednostkę z 10 obrony zwykłym strzałem, nawet bez krytyka;

Dla mnie 10 to zdecydowanie za mało, przykładowo ckm przeciwlotniczy powinien być w stanie trafić krytyka strzelając do blackhawka (GD=15)...;

Trzeba poza tym pamiętać ze w efilu jest wiele jednostek z HA=1 (1131), SA=1(221) czy NA=1 (2687), które trzeba by rozpatrywać osobno co by mocno skomplikowało sytuacje...;

Natomiast powyższe - prywatnie mi się podoba, ale jest mało "grywalne". Po prostu kolejna wartość, której trzeba się uczyć i trzeba by sprawdzać nastawy w cfg, przed rozpoczęciem danej kampanii, albo w ogóle danego efila.

Gdyby wartości były duże (rzędu 20 punktów) nie byłoby wiele do uczenia, bo takie sytuacje zdarzały by się sporadycznie...;
przykładowo w lotnictwie wartości obrony ponad 20 punktów w efilu mają tylko odrzutowce i bombowce strategiczne;

Moim zdaniem, tu nie chodzi o to by krytyki wyłączyć całkowicie, bo one są bardzo istotną częścią tej gry, ale żeby ograniczyć skrajne sytuacje;

[Gustlik]

Moim zdaniem, tu nie chodzi o to by krytyki wyłączyć całkowicie, bo one są bardzo istotną częścią tej gry, ale żeby ograniczyć skrajne sytuacje;

Wiem, a mnie chodzi o całkowite wyeliminowanie sytuacji której lekki MG 7,62 mm może zrobić krzywdę King Tigerowi,
albo pancernikowi, ale jednocześnie nie pozbawiając go możliwości zrobienia krzywdy samochodom pancernym. 

[Waldzios]

Wiem, a mnie chodzi o całkowite wyeliminowanie sytuacji której lekki MG 7,62 mm może zrobić krzywdę King Tigerowi,
albo pancernikowi, ale jednocześnie nie pozbawiając go możliwości zrobienia krzywdy samochodom pancernym. 

Dla mnie to dość niekonsekwentne, w twoim rozwiązaniu MG 7,62 mm z HA=1 nie mógłby zrobić krzywdy King Tigerowi, ale MG 12,7mm z HA=2 już tak...;
analogicznie MG 7,62 (z AA=1)  nie byłby w stanie zestrzelić 'SU-4' (GD=11), ale '13.2mm AA' (AA=4) byłby w stanie zestrzelić F-22 (GD=43);
rozwiązanie bardziej skomplikowane i działające w ograniczonym zakresie;

W moim wariancie, można by ostawić maksymalną różnice na przykład na 15 (jak pisałem 20 to tylko przykład), wtedy do krytycznego trafienia tygrysa potrzeba by jednostki z HA>5, czyli przynajmniej działka ppanc;
a do krytycznego trafienia 'F-22' wyrzutni SAM z AA>28;

[Gustlik]

Dla mnie to dość niekonsekwentne, w twoim rozwiązaniu MG 7,62 mm z HA=1 nie mógłby zrobić krzywdy King Tigerowi, ale MG 12,7mm z HA=2 już tak...;
analogicznie MG 7,62 (z AA=1)  nie byłby w stanie zestrzelić 'SU-4' (GD=11), ale '13.2mm AA' (AA=4) byłby w stanie zestrzelić F-22 (GD=43);
rozwiązanie bardziej skomplikowane i działające w ograniczonym zakresie;

Nie, no oczywiście, że trzeba by wtedy dokonać przeglądu jednostek, żeby takie "kwiatki" sie nie pojawiały.

Natomiast - jeżeli jesteś w stanie opracować prosto wytłumaczalny system całościowy, to OK. Chodzi o to, żeby opisać go jakoś czytelnie i intuicyjnie, nie uciekając się, do sformułowań i danych z kodu gry, bo ludzie mogą nie chcieć w to wnikać.