New leaders for naval classes

[Zsamot]

Jacy to są liderzy???

[Waldzios]

Jacy to są liderzy???

Nie testowałem tego jeszcze (przez jakiś czas będę jeszcze korzystać z wersji DirectDraw), ale z tego co pisał Luisa wygląda to tak:

Submarine: "Expert Sea Wolf"  - -> "ignores ZOC and + 1 GD".
Destroyer: "Deep Sea Hunter" - ->  "ignores Evasion Skill and +1NA"
Carrier:  "Resilience"
BB,BC,CA : "Marksman"
LC:  "Battlefield Intelligence"

Czyli:
Okręty podwodne, leader "Expert Sea Wolf", ignorowanie "strefy kontroli" i +1 GD;
Niszczyciele, leader "Deep Sea Hunter" , ignorowanie "uników" i + 1 NA;
Lotniskowce, leader "Resilience", mniejsze straty;
Pancerniki, krążowniki liniowe i krążowniki, leader "Marksman", +1 do zasięgu, czyli bez zmian;
Lekkie krążowniki, leader "Battlefield Intelligence",  jednostka nie daje się zaskoczyć i +1 INI, plus dodatkowo +1 GD;


Najbardziej istotna wydaje się zmiana dotycząca niszczycieli. Jeśli "Deep Sea Hunter" będzie działał jak w opisie, to OP całkowicie straci możliwość "uniknięcia" ataku, a niszczyciel stanie się zabójczo skuteczny.

Dodatkowo żeby leader miał sens, z klasy "niszczyciele" trzeba będzie wyrzucić (przenieść "do okrętów pomocniczych" ) wszelkie jednostki beż uzbrojenia ZOP/ASW.

Z lekkim krążownikami też może być pewien problem.
Na podstawie leadera "Battlefield Intelligence" i tego co pisał Luis, można wywnioskować, że klasa LC w jego opinii powinna zawierać jednostki "zwiadowcze".
Kłopot w tym, że u Nas ta klasa została przemianowana na "Okręty rzeczne", a wszelka drobnica (w tym jednostki rozpoznawcze/patrolowe) znalazła się w "Okrętach pomocniczych".
Klasy teoretycznie można zamienić miejscami, ale trzeba dobrze się zastawić czy leader "Battlefield Intelligence" pasuje bardziej do jednostek rzecznych (na wąskich rzekach może być użyteczny), czy do jednostek pomocniczych (morskie jednostki rozpoznawcze, ale również tendry, okręty minujące/rozminowujące, torpedowce, kutry rakietowe itd).

[Mario]

Do tenderów i okrętów minujących nie za bardzo BI pasuje do reszty jednostek pomocniczych mógłby być ( w jednostkach rzecznych też pasuje.
A na czym praktycznie będzie polegało u OP ignorowanie "strefy kontroli" (jaka będzie tego praktyczna przydatność)- nie wiem czy lider marksman nie był dużo bardziej przydatny (lub dodanie 1 pkt ruchu)

[Waldzios]

A na czym praktycznie będzie polegało u OP ignorowanie "strefy kontroli" (jaka będzie tego praktyczna przydatność)- nie wiem czy lider marksman nie był dużo bardziej przydatny (lub dodanie 1 pkt ruchu)

Zakładam, że będzie działać identycznie jak leader 'Superior Maneuver'.
Co do uzasadnienia i przydatności, musisz pytać na JP's ....

[Mario]

Ok, dzięki.
Skoro już wprowadzono to raczej ciężko będzie coś zmienić

[Gustlik]

Waldek, mam prośbę - mógłbyś tych liderów rozpisać tak jak teraz są, ale przypisując ich do NASZYCH przesuniętych klas okrętów?

Bo w tej chwili trzeba na to patrzeć z otwartym Suite...

Tak czy inaczej jednak - najmniej trafione wydają się zmiany dla KL i OP.

"Battlefield Intelligence", w realiach otwartej morskiej przestrzeni i samolotu pokładowego ma niewielki sens. "Agressive Manouver" dla lekkich krążowników, jako klasy "pościgowej" - byłby dużo lepszy.

Dla OP z "Expert Sea Wolf" też niewielki zysk widzę... Dużo lepszy byłby okręt "widzący w deszczu" - czyli "All Weather Combat", albo "Marksman" - strzelający o heks dalej.

Najlepszą zmianą jest zmiana dla niszczyciela, ale tylko pod warunkiem, że w kampanii SĄ OKRĘTY PODWODNE, z którymi trzeba walczyć. Moim zdaniem lider powinien być cechą uniwersalną przydatną W KAŻDYCH WARUNKACH. Takiego "Marksmana" wykorzystasz zawsze i w kazdych warunkach...

Skoro już wprowadzono to raczej ciężko będzie coś zmienić

Widzę pewne szanse - oni tam niewiele morskich kampanii grają i mają. Jakbyśmy tak w kilka osób zaczęli narzekać popierając to przykładami z kampanii, o których oni nie mają pojęcia, to może byśmy cos ugrali.

[Waldzios]

Waldek, mam prośbę - mógłbyś tych liderów rozpisać tak jak teraz są, ale przypisując ich do NASZYCH przesuniętych klas okrętów?

Nie ma problemu:

Okręt podwodny / Submarine = "Expert Sea Wolf" ( ignorowanie "strefy kontroli", +1 GD);
Niszczyciel / Destroyer = "Deep Sea Hunter" ( ignorowanie "uników", +1 NA);
Pancernik / Battleship = "Marksman" (+1 do zasięgu ognia);
Lotniskowiec / Carrier = "Resilience" (mniejsze straty);
Krążownik / Cruiser = "Marksman" (+1 do zasięgu ognia);
Okręt pomocniczy / Auxiliary Ship = "Marksman" (+1 do zasięgu ognia);
Okręt rzeczny / Riverine Ship = "Battlefield Intelligence" (jednostka nie daje się zaskoczyć,+1 INI, +1 GD);

"Battlefield Intelligence", w realiach otwartej morskiej przestrzeni i samolotu pokładowego ma niewielki sens. "Agressive Manouver" dla lekkich krążowników, jako klasy "pościgowej" - byłby dużo lepszy.

W tym momencie leader przypada klasie "okręty rzeczne", więc w obecnej postaci działałby raczej w realiach stosunkowo wąskich rzek. Więc tu akurat mogło być gorzej.

Dla OP z "Expert Sea Wolf" też niewielki zysk widzę... Dużo lepszy byłby okręt "widzący w deszczu" - czyli "All Weather Combat", albo "Marksman" - strzelający o heks dalej.

Zakładam, że taki wybór wynikał z wykorzystania 1-heksowych okrętów podwodnych (wtedy widzę zastosowanie). W naszych realiach, leader niezbyt użyteczny. 

Najlepszą zmianą jest zmiana dla niszczyciela, ale tylko pod warunkiem, że w kampanii SĄ OKRĘTY PODWODNE, z którymi trzeba walczyć. Moim zdaniem lider powinien być cechą uniwersalną przydatną W KAŻDYCH WARUNKACH. Takiego "Marksmana" wykorzystasz zawsze i w kazdych warunkach...

Mi osobiście ta zmiana szczególnie się nie podoba. Ten leader będzie zupełnie bezużyteczny dla każdego "niszczyciela" bez uzbrojenia ZOP/ASW. Spora liczba  jednostek (zwłaszcza współczesnych) będzie musiała korzystać z bezużytecznego leadera, albo będzie trzeba je przenieść do innych klas. W kilku przypadkach będzie to dość kłopotliwe (np. rosyjskie korwety).

Widzę pewne szanse - oni tam niewiele morskich kampanii grają i mają. Jakbyśmy tak w kilka osób zaczęli narzekać popierając to przykładami z kampanii, o których oni nie mają pojęcia, to może byśmy cos ugrali.

Na tą chwile żaden z nowych leaderów nie wydaje mi się specjalnie użyteczny.
Dlatego osobiście skłaniałbym się do wprowadzenia "opcjonalności" nowych leaderów, czyli dodania parametru (w equip.cfg) pozwalającego zmiany wyłączyć. To powinno być stosunkowo łatwe do załatwienia.

[Mario]

Może Gustlik ma rację i uda się lekko narzekając przeforsować zmiany liderów, które by nam lepiej pasowały
Można ustalić co by nam najlepiej pasował

[Waldzios]

Może Gustlik ma rację i uda się lekko narzekając przeforsować zmiany liderów, które by nam lepiej pasowały
Można ustalić co by nam najlepiej pasował

Pewnie tak, ale osobiście nie mam pomysłów na nowych leaderów.
IMHO bazowy leader "Marksman" jest na tyle uniwersalny i użyteczny, że niezależnie od klasy trudno wymyślić coś bardziej odpowiedniego.

[Mario]

Masz rację Marksman jest bardzo użyteczny.
Trzeb dobrze przemyśleć co by nam najbardziej pasowało.
Może któryś z kolegów będzie miał jakieś konkretne pomysły

[Gustlik]

IMHO bazowy leader "Marksman" jest na tyle uniwersalny i użyteczny, że niezależnie od klasy trudno wymyślić coś bardziej odpowiedniego.

Może jedynie dla lotniskowca "Marksman" ma niewielki sens (chyba, że mówimy o "Kaga i "Akagi")

Lotniskowiec, podobnie jak sztab powinien być klasą bez liderów i nie zabierać miejsca innym, bardziej potrzebnym jednostkom.

W tym momencie leader przypada klasie "okręty rzeczne", więc w obecnej postaci działałby raczej w realiach stosunkowo wąskich rzek.

I w tych realiach "BI" jeszcze ujdzie. Niechcący wyszło nam na lepsze.

Według mnie okręty powinny pozostać z liderem "Marksman" a jak już ktos bardzo potrzebuje różnic, to niech by był Marksman, dla ciężkich (artyleryjskich) i Agressive Manouwer dla lżejszych (pościgowych). Przeciążanie siłowni było dość częstym zjawiskiem przy manewrach...

[Mario]

Moja propozycja

Okręt podwodny / Submarine- Marksman lub All Weather Combat
Niszczyciel / Destroyer -Agressive Manouver/ Marksman
Pancernik / Battleship -Marksman
Lotniskowiec / Carrier-  brak (zgadzam się z Gustlikiem) lub w ostateczności Resilence
Krążownik / Cruiser-Marksman
Okręt pomocniczy / Auxiliary Ship -Marksman
Okręt rzeczny / Riverine Ship -Battlefield Intelligence

[Waldzios]

Okręt podwodny / Submarine- Marksman lub All Weather Combat

'All Weather Combat' odpada, przydzieliłem tą cechę większości "współczesnych" okrętów (w tym okrętom podwodnym).

[Mario]

Ok, w takim razie pozostaje Marksman ( ewentualnie Reconnaissance Movement )

[Waldzios]

Coć za dużo Marksmanów

Co do tego chyba wszyscy się zgadzają, stąd cała sytuacja. Problemem jest wymyślenie sensownych alternatyw.

Lotniskowiec, podobnie jak sztab powinien być klasą bez liderów i nie zabierać miejsca innym, bardziej potrzebnym jednostkom.

Z punktu widzenia gracza rodzaj leadera na lotniskowcu robi niewielką różnicę. Raczej trudno zdobyć leader'a w tej klasie.
Poza kilkoma mocno "uzbrojonymi" wyjątkami, są to dość pasywne i trudne do wytrenowania jednostki.

IMHO leader na lotniskowcu ma bardziej zastosowanie na poziomie tworzenia scenariusza, w celu wzmacniania jednostek AI.
W tym kontekście, pomysł zastosowania leader'a 'Resilience' nie był taki zły (istotnie zwiększa przeżywalność).

Według mnie okręty powinny pozostać z liderem "Marksman" a jak już ktos bardzo potrzebuje różnic, to niech by był Marksman, dla ciężkich (artyleryjskich) i Agressive Manouwer dla lżejszych (pościgowych). Przeciążanie siłowni było dość częstym zjawiskiem przy manewrach...

Co do 'Agressive Manouwer' mam mieszane uczucia.

Na pewno niechętnie bym go widział w klasie niszczycieli. Z moich obserwacji wynika, że już w tym momencie wysoka mobilność niszczycieli sprawia AI duże problemy  (pozostawiają w tyle eskortowane jednostki). Dodatkowa mobilność może tu tylko zaszkodzić.

Leader 'Agressive Manouwer' miałby chyba największy sens w przypadku klasy "Okręt pomocniczy" / 'Auxiliary Ship'.
Klasa jest dość szeroka. Łączy jednostki użytkowe (tendry, stawiacze min, trałowce itd), wszelkie jednostki "patrolowe" i "lekkie" jednostki atakujące (torpedowce, kutry rakietowe).
Z tego względu leader raczej nie powinien być typowo bojowy, ani typowo rozpoznawczy. 
'Agressive Manouwer' w tym wypadku wydaje się być dość uniwersalny i "neutralny".