Lekkie czołgi M24,M41,PT-76

[Waldzios]

Widziałbym też zwiększenie zasięgu widzenia u M24, M41 i u innych czołgów rozpoznawczych z 2 do 3. Oczywiście jeśli to nie problem.

Tu podstawowym problemem jest tradycja. Lekkie czołgi (w klasie TNK) mają w efilu tradycyjnie ruch fazowy i zasięg wzroku 2.
Nie jestem pewien skąd to się wzięło. Trzeba by poszukać w archiwalnych wątkach.
Prawdopodobnie to jakaś próba ograniczenia użyteczności tych jednostek, w stosunku do klasy RCN.

Nie neguje twoich argumentów. Nie jestem też zaciekłym zwolennikiem obecnego rozwiązania.
Problem w tym, że jakakolwiek zmiana oznaczałaby zerwanie z tą tradycją. A to wymaga oddzielnej dyskusji w szerszym gronie.

Również sowieckim (i państwom, które je wykorzystują) PT-76 zwiększyłbym widzenie i dodałbym ruch fazowy.

Brak ruchu fazowego to niedopatrzenie. Co do zasięgu widzenia, patrz wyżej,

Rozpoznawcze BTR-60, BTR-70 - tutaj trzeba zmienić tryb ruchu.

To oczywisty błąd. Dorze ze wypatrzyłeś.

[Zsamot]

Zasięg widzenia w pojazdach typu PT-76 i inne bym zostawił. To był czołg lekki i takie role pełnił.  Zresztą patrząc na ich wykorzystanie przez inne strony to i nawet tak nie. Wg mnie ten fazowy ruch i tak jest przywilejem nie za bardzo pasującym, ale na pewno nie zasięg wzroku 3. Bo i na podstawie czego? Prędzej bym dał cechy gotowości do walki prosto z desantu, oczywiście desant powietrzny - o ile ich nie ma. Bo teraz nie pamiętam.

Ja poza tym ten wątek cech bym przeniósł do stosownego wątku, by i inni go widzieli. I dali swe opinie.

[Zsamot]

Ba, dodam jeszcze, ze każdy czołg z ruchem fazowym i opcją szarży to jednak dobra jednostka.

[Waldzios]

Ba, dodam jeszcze, ze każdy czołg z ruchem fazowym i opcją szarży to jednak dobra jednostka.

Nie mam jednoznacznego zdania w tej sprawie, ale tu bym się mocno spierał.

Przeanalizowałem archiwalne rozgrywki pod kątem wykorzystania lekkiego czołgu M24 (M41 i PT-76 dziedziczą jego cechy), i rezultaty są słabiutkie. Znalazlem tylko kilka przypadków wykorzystania, i chyba żadnego przypadku celowego zakupu.

Możemy się spierać jak efektywna jest szarża w lekkiej jednostce, ale faktem jest że ta jednostka ma obecnie niewielką atrakcyjność dla gracza. Nawet autorzy kampanii generalnie ją omijają.

[Zsamot]

Powiem tak- taki czołg z ruchem fazowym może pięknie podjechać zrobi szarżę, wykonać ruch, no i kolejna. Na takiej Panterze to już w ogóle masakra, ale i na lekkim czołgu ruch fazowy to godny pozazdroszczenia walor- choćby dojechanie jednostki za linią. Np. osłabionej artylerii, pelotki i innej wspierającej.

[Alberich]

Pamiętajmy też, że jest kilka przypadków (bez sprawdzenia teraz nie napiszę które konkretnie to pojazdy), kiedy czołg lekki jest w klasie RCN.

[Waldzios]

To klasyczny problem tego samego pojazdu wykorzystywanego w różnych rolach.

Domyślnie statystyki jednostek rozpoznawczych (ruch fazowy i 3 punty zasięgu widzenia) nie wynikają z jakiś określonych fizycznych cech pojazdu, ale z pełnionej roli.
Pojazd (na przykład Jeep) nie zyskuje cudownych właściwości w oddziałach rozpoznawczych. Dodatkowe bonusy wynikają z wykonywanego zadania.
Dla ścisłości, mówimy o okresie WW2 i latach 50-tych (czasy "współczesne" to oddzielna bajka)..

Niektóre lekkie czołgi są względnie proste w interpretacji. Na przykład Radzieckie T-60 i T-70 były głównie wykorzystywane jako lekkie czołgi rozpoznawcze (choć i tu można by dyskutować).

Problematyczne są lekkie czołgi amerykańskie.
Do końca wojny amerykańskie lekkie czołgi służyły zarówno w oddziałach typowo czołgowych (Light Tank Battalion, Tank Battalion) praktycznie w roli średniego czołgu, jak i w oddziałach rozpoznawczych (Mechanized Cavalry Reconnaissance Squadron).
Fizycznie te czołgi niczym się nie różniły. Nawet organizacja pododdziałów (Light Tank Company) była identyczna.
Jedyna fizyczna różnica jaką znalazłem, to inne radio w czołgu dowódczym (na poziomie kompanii), w jednostkach rozpoznawczych.

M24 oryginalnie (w PG2) był w klasie RECON. W większości efili nadal tam pozostaje.
Podejrzewam, że przyczyną przeniesienia do klasy TANK była kwestia ciągłości w stosunku do lekkich czołgów M3/M5 (od zawsze w klasie TANK). Kwestie przezbrajania jednostek były ważne dla Gustlika.
Raczej nie chodziło o "szarże", bo tą cechę można dodać jednostkom w klasie RECON.

Podstawowy problem polega na tym, że jeśli jednostka M24 reprezentuje 'Light Tank Battalion' to teoretycznie powinna mieć zwykły ruch i 2 punkty wzroku, a jeśli 'Reconnaissance Squadron' to powinna mieć ruch fazowy i 3 punkty widzenia.
Niestety obecna jednostka reprezentuje coś pomiędzy (ruch fazowy i 2 punkty widzenia).

W teorii optymalnym rozwiązaniem było by zdublowanie jednostek lekkich czołgów (w dwóch klasach).
Ale to by się wiązało z potężnym bałaganem. W artylerii (ppanc/arty) takie rozwiązanie względnie dobrze się sprawdza, ale tam ikony wyraźnie się różnią (inny kąt lufy). Zdublowane jednostki o podobnych lub takich samych ikonach, byłyby dość problematyczne. Szczerze mówiąc, wolałbym tego uniknąć.

[Zsamot]

Zdublowanie byłoby obłędem. Już widzę ten burdel, gdzie pojadę na rozpoznanie zwykłym, a walczę reconem. Nie, jeden typ, jedna klasa.
M3/5 to rzeczywiście były na równi z Shermanami wykorzystywane, podobnie i radzieckie lekkie wrzucano do zwykłej pancernej dywizji i walczył- zazwyczaj bardzo krótko- jako czołgi średnie...
To gra, konieczne uproszczenia dodadzą jasności rozgrywki.

[Waldzios]

M3/5 to rzeczywiście były na równi z Shermanami wykorzystywane, podobnie i radzieckie lekkie wrzucano do zwykłej pancernej dywizji i walczył- zazwyczaj bardzo krótko- jako czołgi średnie...

Problematyczny argument, bo M3/M5 są obecnie w klasie TANK, a T-60/T-70 w klasie RECON.

Sowieci mają lekkie czołgi rozpoznawcze w klasie RECON, Niemcy maja lekkie czołgi rozpoznawcze ('Pz IIL Luchs', 'AufPz 38(t)'), nawet Polacy mają 'TKS' (a potem '4TP').
A amerykanie (największy użytkownik lekkich czołgów) muszą obejść się lekkimi samochodami pancernymi.
To tworzy pewną niesprawiedliwość.

Nie jestem zwolennikiem dublowania, ale problem lekkich czołgów na pewno istnieje.
Prawdopodobnie przydałaby się jakaś unifikacja lekkich czołgów.

[Zsamot]

Nie zmieniaj, na potrzeby gry damy radę tym, co jest. Chyba, że ikona Stuarta z lornetką jako nowa jednostka? Dwie wersje i tyle?

[Waldzios]

Nie zmieniaj, na potrzeby gry damy radę tym, co jest. Chyba, że ikona Stuarta z lornetką jako nowa jednostka? Dwie wersje i tyle?

Ale ja niczego nie zmieniam.
Rozmawiamy czysto teoretycznie.
Nawet nie wiem co i jak miałbym zmienić.
Dostrzegam problem, ale nie mam żadnego pomysłu jak to ruszyć.

[Zsamot]

No to dwie opcje
1. bez zmian
2. Stuart -2 podwersje: zwykła czołgowa, 2 ikona ale z lornetką - recon: jak z bombowcami itp.

[connor71]

Ja też bym tego nie tykał. Może nie jest i dobrze, ale namnażanie bytów, też nie jest dobre.
Przecież, można by idąc tą drogą, stwierdzić, że i T-34 czy M4 mogły robić jako czołgi rozpoznawcze. I na pewno z tego powodu nie zwiększał im się zasięg widzenia.
Może raczej powinien być dodatek - ruch fazowy, który można by było dokupić. Chociaż wtedy byłby jednym z częściej dokupywanych

[Zsamot]

Ja też bym tego nie tykał. Może nie jest i dobrze, ale namnażanie bytów, też nie jest dobre.
Przecież, można by idąc tą drogą, stwierdzić, że i T-34 czy M4 mogły robić jako czołgi rozpoznawcze. I na pewno z tego powodu nie zwiększał im się zasięg widzenia.
Może raczej powinien być dodatek - ruch fazowy, który można by było dokupić. Chociaż wtedy byłby jednym z częściej dokupywanych

Nie, bo M3/M5 były tak używane. Zarówno jako rozpoznawczy czołg, jak i normalny. Odsyłam do źródeł. I tylko dlatego ten temat wypłynął. Do refleksji i dyskusji.

[connor71]

Nie, bo M3/M5 były tak używane. Zarówno jako rozpoznawczy czołg, jak i normalny. Odsyłam do źródeł. I tylko dlatego ten temat wypłynął. Do refleksji i dyskusji.

Ale ja wcale nie twierdzę, że nie były. :-)
I jako głos w dyskusji tylko proponuję rozwiązanie, które też nie jest doskonałe.