Marynarka Wojenna w Open General-propozycje, przemyślenia.

[Zsamot]

To powiem Tobie tak:
ja: OP - atak na niszczyciel... słabo... Nastepna tura- 2 x D. -> po mnie,...
ja D-> 3 ataki: invade...

Tyle...

[Waldzios]

ja: OP - atak na niszczyciel... słabo...

No niestety, zdarza się, to gra losowa, rzucamy kośćmi, jeśli ktoś ma pecha to po nim... 
Teoretycznie wyrzucenie 7 lub więcej na kości k20 to żaden problem, ale w praktyce rożnie bywa...

Nastepna tura- 2 x D. -> po mnie,...

W sytuacji, gdy atakujesz jeden niszczyciel, a obok czeka drugi, jesteś skazany na porażkę. Niezależnie od wyniku twojego pierwszego ataku, w następnej turze skutecznie zaatakuje cie drugi DD..

[Gustlik]

Słuchajcie - jakoś by to trzeba usystematyzować i ruszać do pracy.

Waldzios, jakies ogólniejsze wnioski co do konkretnych ustawień?

Ja w tej chwili jadę zapalać znicze, w poniedziałek będę gotowy do pracy - bo na laptopie mam tylko
zabawową wersję OG, w dodatku bez bazy danych. Ale na forum jestem.

[Rudel]

Jeżeli już dłubiemy przy marynarce to może niejako przy okazji ustalmy planowane zasięgi radarów/sonarów i ich dostępność. Czy udało by nam się wprowadzić transportowce większe niż obecne barki desantowe?

[Waldzios]

Waldzios, jakies ogólniejsze wnioski co do konkretnych ustawień?

W weekend coś ogarnę, teraz tez zaganiany jestem.

Co do ogólnych wniosków. Na pewno przydało by się większe zróżnicowanie w obrębie konkretnych klas ('Iowa' czy 'Yamato', powinny być wyraźnie lepsze od 'Provence', czy 'Schleswig-Holstein'), podejrzewam ze najłatwiej będzie to oprzeć o mobilność. Czyli bazowa wartość dla danej klasy, plus bonus za punkty ruchu.

Ewentualnie można pomyśleć o jakimś zestawieniu GD vs Movement, czyli bonusie wynikającym z opancerzenia i mobilności. Taki system zapewne lepiej sprawdziłby się dla pancerników. Choć tu może być problem z małym zakresem CD dostępnym dla pancerników...

Co do niszczycieli, to muszę najpierw wykonać kilka symulacji, ale pewnie należało by dobrać takie wartości by przynajmniej zrównoważyć możliwości niszczyciel i OP. Czyli nieco zwiększyć CD niszczycieli (tak by przeciętny efekt ataku OP z 8/10 spadł w okolice 6/8), by DD miały większą szanse przetrwać początkowy atak i ewentualnie odpowiedzieć...

W przypadku niszczycieli, dodatkowy bonus do CD można usprawiedliwiać lepszym wyposażeniem ZOP/ASW..., czyli parametry należałoby uzależnić również od roku wprowadzenia do służby...

Do przemyślenia są tez parametry GD okrętów podwodnych, uwzględniając ze to praktycznie wyłącznie obrona przed atakiem niszczyciela, czyli w zasadzie przed bombą głębinową, to obecne statystyki nie bardzo mają sens, na przykład 'XXI Class' ma GD=6, a radziecki 'L Class' GD=9...
Myślę ze tu podstawą powinna być głebokość zanurzenia i prędkość w zanurzeniu....

Na koniec pozostaje kwestia zasięgu OP.  Atak z dwóch heksów ma swoje plusy, ale daje tez nieuczciwą przewagę, atak bez możliwości odpowiedzi. Poza tym ogranicza funkcjonalność niszczycieli, jako pasywnej obrony ZOP.
W tej kwestii mam bardzo mieszane uczucia...

Jeżeli już dłubiemy przy marynarce to może niejako przy okazji ustalmy planowane zasięgi radarów/sonarów i ich dostępność.

Bez pośpiechu, najpierw trzeba pomysł przepchnąć (jeszcze nawet nie opublikowałem go na JP), a potem czekać na realizacje (chwilowo zmiany w kodzie są zamrożone). W najgorszym razie pomysł utknie na JP, w najlepszym realizacja potrwa kilka miesięcy, a potem będą testy i poprawianie błędów... Traktuje to raczej jako plan długoterminowy...

[Rudel]

Czy da radę to załatwić przez poniesienie szansy na przetrwanie ataku OP przez niszczyciel? Zasięg ognia OP jest nie przesadzony są mało mobilne w zasadzie nie są często spotykane na polach bitew. Jednakże mogą być groźne jak damy się zaskoczyć bez sił do ich zwalczania. Odpowiedzi dadzą testy.

[Waldzios]

Czy da radę to załatwić przez poniesienie szansy na przetrwanie ataku OP przez niszczyciel? Zasięg ognia OP jest nie przesadzony są mało mobilne w zasadzie nie są często spotykane na polach bitew. Jednakże mogą być groźne jak damy się zaskoczyć bez sił do ich zwalczania. Odpowiedzi dadzą testy.

Ale co ty chcesz testować? Symulowane walki masz kilka postów wyżej..., tu wiele się nie zmieni...

Jeśli okręt podwodny strzela z dwóch heksów, to niszczyciel nie odpowiada, bo ma za mały zasięg. 
Bez rozwalenia balansu, można co najwyżej sprawić ze niszczyciel straci 1-2 punkty mniej... (patrz na statystki dla pancerników, pokazują różnice dla przedziału CD=1-4).
W najlepszym razie z wyniku 8:0, zrobi się 6:0. Skracając zasięg można by osiągnąć 6:2.

W docelowej walce to wiele nie zmieni, bo ostatecznie wygra z reguły ta strona która ma więcej okrętów (OP albo DD)...
Zdecydowaną przewagę, wbrew pozorom,  ma tu strona dysponująca okrętami podwodnymi, jako że OP ma szanse odpowiedzieć ogniem, a przy odrobinie szczęścia również "uciec" ('evade')...

Dla mnie argument o mobilności OP jest mało racjonalny. Są mało mobilne, bo powinny być mało mobilne i tyle...
Mają inne, potężne zalety, wynikające jeszcze z algorytmów PG. Grunt to je zrozumieć i właściwie wykorzystać.

Jeśli okręt podwodny przegrywa bo przeciwnik ma 2-3 razy więcej niszczycieli, to według mnie jest jak najbardziej normalne i prawidłowe. Okręt podwodny powinien uciekać przed niszczycielem, a nie odwrotnie...
Nie rozumiem dlaczego zakładacie ze samotna szarża okrętu podwodnego powinna mieć jakieś cudowne właściwości.

Doraźnie można co najwyżej skrócić zasięg widzenia okrętów, mają teraz samoloty pokładowe, więc nie potrzebują 4 heksów wzroku. To by potencjalnie utrudniło wykrywanie okrętów podwodnych...

Napisze jeszcze raz, nie chce wzmacniać ani osłabiać okrętów podwodnych, chce tylko zróżnicować ich efektywność wobec różnych klas i typów okrętów.
A nawet jeśli bym chciał to nie jestem w stanie...
Podstawowy mechanizm pozostanie bez zmian, nawet potencjalne skrócenie zasięgu OP niewiele zmieni na dłuższą metę, atakujący OP zawsze wygra, atakowany OP zawsze przegra...

[Gustlik]

Paradoka sytuacji polega na tym, że niszczyciel i okręt podwodny atakują się z odległości uniemożliwiających wzajemną reakcję. OP atakuje niszczyciel z odległosci na której bomby głebinowe są nieskuteczne - bo za daleko, ale jak już niszczyciel dopadnie OP, to dzieje się to też na dystansie, z którego OP nie może odpowiedzieć - bo, z kolei, za blisko.

Może jednak pewnym wyrównaniem szans, byłoby ograniczenie okrętom podwodnym zasiegu widzenia do 1 heksa?
zmuszałoby to dowódcę do zaryzykowania (tak jak w rzeczywistości) i agresywnego poszukiwania zdobyczy, albo korzystania z zewnętrznego rozpoznania, aby zająć lepszą (bezkarną) pozycję...

[Rudel]

Kombinacja z zasięgiem widzenia OP słuszna bo przez peryskop niewiele zobaczy , zasięgu torped bym bronił, może tylko zmienić sytuację mobilności poprzez nowy model OP. Ale to nie u nas da się zrobić tylko Luis musiał by to robić. Ja bym chętnie widział więcej OP w scenariuszach morskich. Zawsze można dodać im sonar przecież , tak wykrywali konwoje czy inne ofiary. Rozwiązanie jest tylko jak nam to zadziała. Bo OP to teraz taka kaczka czekająca na odstrzał. Przy zmniejszonych zasięgach obserwacji to nabierze znowu sensu. Atak na sonarze był by semi-spotted czyli bardziej losowy na większe odległości.

[Waldzios]

Może jednak pewnym wyrównaniem szans, byłoby ograniczenie okrętom podwodnym zasiegu widzenia do 1 heksa?
zmuszałoby to dowódcę do zaryzykowania (tak jak w rzeczywistości) i agresywnego poszukiwania zdobyczy, albo korzystania z zewnętrznego rozpoznania, aby zająć lepszą (bezkarną) pozycję...

Teoretycznie to by miało sens, nawet byłoby realistyczne, OP ze względu na swoją wysokość obserwacji nad poziomem morza miał mniejszy zasięg widzenie niż "wyższe" okręty...
Problem w tym ze to by się prawdopodobnie tragicznie odbiło na skuteczności AI....

[Waldzios]

Kombinacja z zasięgiem widzenia OP słuszna bo przez peryskop niewiele zobaczy , zasięgu torped bym bronił, może tylko zmienić sytuację mobilności poprzez nowy model OP.

Nie wiem jak sobie wyobrażasz ten nowy  model OP. Osobiście mam kilka pomysłów, ale w żadnym OP nie zyskuje na skuteczności.
Wręcz przeciwnie, trudno mi sobie wyobrazić model w którym OP byłby potężniejszy niż obecnie...
Niestety, im bliżej realizmu tym mniejsza skuteczność okrętu podwodnego.

W ewentualnym modelu "wynurzony/zanurzony" średnia mobilność może tylko spaść. Obecnie OP porusza się z prędkością okrętu wynurzonego, szybciej więc nie będzie... W zanurzeniu natomiast będzie znacznie wolniej...
Wynurzony OP będzie skrajnie wrażliwy na ostrzał dowolnej jednostki, a zanurzony powolny i nadal narażony na ataki niszczycieli i lotnictwa... Z mojego punktu widzenia same minusy...
Ani gracz, ani AI na tym nie skorzysta...

Ja bym chętnie widział więcej OP w scenariuszach morskich.

W czym problem  . Wystarczy stworzyć scenariusz zawierający "więcej OP" 
Stwórz scenariusz w którym OP jest więcej niż DD i działają w dużej grupie, a od razu się przekonasz ze OP nie są takie złe....

Zawsze można dodać im sonar przecież , tak wykrywali konwoje czy inne ofiary. Rozwiązanie jest tylko jak nam to zadziała. Bo OP to teraz taka kaczka czekająca na odstrzał. Przy zmniejszonych zasięgach obserwacji to nabierze znowu sensu. Atak na sonarze był by semi-spotted czyli bardziej losowy na większe odległości.

Proszę nie mieszaj planów z rzeczywistością, na temat 'radarów' jest oddzielny wątek...

[Rudel]

Scenariusz taki to mam. Zrobiłem sobie do testów. Zmniejszenie zasięgu widzenia OP upośledzi AI, która nawet teraz kiepsko sobie radzi z OP na wielkich mapach o ile nie ma zadanych celi dla OP.  Podałem tylko sposób na zastąpienie obecnego zasięgu widzenia przez nowe przyszłościowe rozwiązania. Nowy model OP to Zanurzony/Wynurzony ale nie przeliczałem tego jeszcze. Natomiast zasięg ognia dlaczego nie dać im tego samego efektu co artylerii o ile to możliwe jest bez wielkiego zachodu. Rozpoznane cele atakowane są pełną siłą, a wykrywane poza hipotetycznym nowym zasięgiem widzenia, a w zasięgu ognia przy użyciu torpedowego "Barrage fire". To trochę może dziwne, ale chyba do zaakceptowania. Tak czy inaczej jakaś kosmetyka OP będzie możliwa po wprowadzeniu nowego wyposażenia dopiero.

[Waldzios]

Podałem tylko sposób na zastąpienie obecnego zasięgu widzenia przez nowe przyszłościowe rozwiązania. Nowy model OP to Zanurzony/Wynurzony ale nie przeliczałem tego jeszcze. Natomiast zasięg ognia dlaczego nie dać im tego samego efektu co artylerii o ile to możliwe jest bez wielkiego zachodu. Rozpoznane cele atakowane są pełną siłą, a wykrywane poza hipotetycznym nowym zasięgiem widzenia, a w zasięgu ognia przy użyciu torpedowego "Barrage fire". To trochę może dziwne, ale chyba do zaakceptowania. Tak czy inaczej jakaś kosmetyka OP będzie możliwa po wprowadzeniu nowego wyposażenia dopiero.

Teraz mieszasz i to mocno....

Patrzysz przez pryzmat pojedynczego okrętu, nie floty. Okręt podwodny może walczyć przy pełnym rozpoznaniu optycznym, choćby przy wsparciu samolotu zwiadowczego, czy innego okrętu, albo obserwatora z brzegu.., wtedy nowy system będzie nieistotny!.
Okręt podwodny musi być tak samo funkcjonalny przy pełnej widoczności....

Nowe, opcjonalne wyposażenie, zupełnie nic nie zmieni w tej kwestii.
Nowy mechanizm nawet jeśli zostanie wprowadzony, nie zmieni starych zasad..., jednostki muszą zachować pełną funkcjonalność również w ramach podstawowego systemu!

Poza tym, okręty bez radarów, sonarów i huff-duff'ów tez muszą być w pełni funkcjonalne!

Dlatego, "nowe wyposażenie" jest zupełnie nieistotne dla tego tematu!

[Gustlik]

AI, która nawet teraz kiepsko sobie radzi z OP na wielkich mapach o ile nie ma zadanych celi dla OP.

Brak możliwiości wyznaczenia sektorów do pilnowania - to poważna wada AI. Konketny punkt, to - jak dla mnie - trochę zbyt szczegółowo... No ale nie będę zaczynał nowego watku - i tak na Team Forum lezy kilka moich pomysłów nietkniętych myślą Luisa, ani nawet odpowiedzią... 

Patrzysz przez pryzmat pojedynczego okrętu, nie floty. Okręt podwodny może walczyć przy pełnym rozpoznaniu optycznym, choćby przy wsparciu samolotu zwiadowczego, czy innego okrętu, albo obserwatora z brzegu..,

O ile dobrze pamiętam Wilcze Stada były koordynowane centralnie - ze sztabu Doenitza i tylko dlatego osiągały swoją przerażającą skuteczność. Pojedynczy okret na oceanie miałby własnie takie szanse jak widzący na 1 heks OP w grze

[Zsamot]

Wilcze stada miały koordynaty m. in. z Kondorów, statków pułapek, no i od pojedynczych U-bootów. Plus wywiad.