Marynarka Wojenna w Open General-propozycje, przemyślenia.

[Gustlik]

To mogłoby być całkiem niezłe rozwiązanie, dwa kompatybilne warianty efila,

Zaraz zaraz, bo nie rozumiem... Jak to "dwa kompatybilne warianty"? Znaczy co - lista jednostek taka sama, tylko możliwości różne?
Czyli będzie trzeba pilnować żeby obaj gospodarze efila wprowadzali te same jednostki w tej samej kolejności? Jak jednemu przyjdzie do głowy wprowadzić Johna Rambo, albo ośmiowieżowy czołg "Staliniec 2" - to drugi natychmiast musi zrobić to samo - no bo inaczej kompatybilność szlag trafi.

Reasumując - zamiast zajmować się jednym efilem trzeba będzie pilnować dwóch? I to wszytko dla czterech grających - nie przesadzacie?

Podtrzymuję swoją propozycję - "oddam efil w dobre ręce" i niech sobie nowy właściciel robi z nim co chce, natomiast nie widzę potrzeby mnożenia bytów - z dwóch powodów:
- brak graczy
- brak kampanii

Naprawdę sądzicie, że skoro na mój efil NIKT POZA MNĄ, od paru lat, nie napisał kampanii, to nagle zaczną się sypać jak z rękawa na dwa efile?

[Rudel]

Może to nie za dobre miejsce na to, ale Luis podał listę zagadnień nad którymi pracuje tu:
http://www.panzercentral.com/forum/viewtopic.php?f=132&t=50334

Lista zmian większa niż oczekiwaliśmy, lecz i tak by przeszła bo 90% postulatów nie jest nasza. Jednak nasze postulaty znalazły się na tej liście. Nawet jak byśmy nie dali naszych postulatów lista zmian by była i tak wprowadzana bez naszego udziału,

[Waldzios]

Reasumując - zamiast zajmować się jednym efilem trzeba będzie pilnować dwóch? I to wszytko dla czterech grających - nie przesadzacie?

To tylko przykładowa propozycja rozwiązania, zapewne niezbyt optymalna w kwestii wykonania, ale za to dość kompromisowa, umożliwiająca pogodzenie dwóch grup graczy: purystów którzy uważają ze gra idzie w złym kierunku i grupy "czterech grających" którzy nalegają na zmiany.

Być może pomysł z dwoma wariantami efila jest przesadzony, ale prosty podział efila na dwie sub-wersje: oficjalną (aktualizowaną okresowo) i testową/roboczą (aktualizowaną na bieżąco) byłby dość sensowny....

Naprawdę sądzicie, że skoro na mój efil NIKT POZA MNĄ, od paru lat, nie napisał kampanii, to nagle zaczną się sypać jak z rękawa na dwa efile?

A dlaczego miałyby się zacząć sypać? Kampanii do gry w obecnej postaci mamy całkiem sporo. Gram dużo, ale nie rozegrałem nawet połowy dostępnych kampanii dla naszego efila. Szczerze mówiąc, ani razu grając stare kampanie nie miałem poczucia ze muszę stworzyć własną, dostępny wybór mi wystarczał.

Dopiero nowe mapy i kilka pomysłów na usprawnienie marynarki, sprawiły ze zacząłem pracować nad własną kampanią. Czy dyskusje w tym wątku pomogły, czy zaszkodziły, czas pokaże...

Moim zdaniem rozwój kampanii jest nieodwracalnie związany z rozwojem efila i odwrotnie.
Porównaj na przykład ile nowych jednostek/opcji dodałeś na życzenie graczy, a ile tworząc nowe kampanie. Chcąc czy nie chcąc przy każdej nowej kampanii rozbudowywałeś efila.
Niestety rozwój efila, sprawia ze część starych graczy ulega irytacji, większość z nich wolałaby aktualizować efila maksymalnie raz na rok (lub kilka lat), a wszelkie nowości traktuje jak zło konieczne.

Problem moim zdaniem nie leży w kampaniach, tylko w znalezieniu sensownego rozwiązania jak pogodzić przeciwne wymagania rożnych typów graczy...

[Zsamot]

Moim zdaniem wystarczyło te zmiany morskie testować tu, efile oficjalnie nie zmieniając. Byłby tylko- ten testowy- podczepiony pod post zaczynający temat.

[Rozprza]

To mogłoby być całkiem niezłe rozwiązanie, dwa kompatybilne warianty efila,

Zaraz zaraz, bo nie rozumiem... Jak to "dwa kompatybilne warianty"? Znaczy co - lista jednostek taka sama, tylko możliwości różne?
Czyli będzie trzeba pilnować żeby obaj gospodarze efila wprowadzali te same jednostki w tej samej kolejności? Jak jednemu przyjdzie do głowy wprowadzić Johna Rambo, albo ośmiowieżowy czołg "Staliniec 2" - to drugi natychmiast musi zrobić to samo - no bo inaczej kompatybilność szlag trafi.

Reasumując - zamiast zajmować się jednym efilem trzeba będzie pilnować dwóch? I to wszytko dla czterech grających - nie przesadzacie?

Podtrzymuję swoją propozycję - "oddam efil w dobre ręce" i niech sobie nowy właściciel robi z nim co chce, natomiast nie widzę potrzeby mnożenia bytów - z dwóch powodów:
- brak graczy
- brak kampanii

Naprawdę sądzicie, że skoro na mój efil NIKT POZA MNĄ, od paru lat, nie napisał kampanii, to nagle zaczną się sypać jak z rękawa na dwa efile?

Mnie zniechęciły nowe możliwości pojawiające się co dzień (powodują, że cokolwiek zrobię dziś, jest anachroniczne jutro). Przestałem za tym nadążać. Kilka miesięcy temu stwierdziłem, że poczekam na spokojniejsze czasy.
Doskonale Cię rozumiem i wypada tylko podziękować za to, co robiłeś.

[Zsamot]

Cześć Rozprza, kopę lat.
Ja od początku byłem za graniem, nie zaś ciągłymi zmianami. 4 Zmiany w ciągu roku efile'a byłby ok, pomijając "alarmowe" zmiany w wyniku błędów itp.
Niemniej- nieważne- zachęcam do grani, testowania itp. Mniej rewolucji, więcej prozy życia- czyli GRAJMY.

[Waldzios]

Aktualizacja do wersji 4.6. - Obowiązuje od: 06.10.2014.

- Niszczyciele - z wyjątkiem fregat i kanonierek - otrzymały "Support Fire" (lądowy i przeciwlotniczy) i mam nadzieję, że na tym kończymy "uatrakcyjnianie" tej klasy. Poprzednie pomysły z ruchem fazowym zostały wycofane.

Co do zupełnie minimalnych zmian, proponowałbym dodać niszczycielom i/lub transportom typ ruch naval, inaczej nie będą wstanie wykorzystać nowych map (z terenem shallow water), po prostu nie dopłyną do brzegu;

BTW. skoro jesteśmy przy okrętach, obiecałeś dodać niszczenie ostrzeliwanego terenu przez ciężkie okręty;

[Gustlik]

Co do zupełnie minimalnych zmian, proponowałbym dodać niszczycielom i/lub transportom typ ruch naval,

Zrobione

obiecałeś dodać niszczenie ostrzeliwanego terenu przez ciężkie okręty;

Zrobione - na razie "z grubsza" - tzn większość okrętów w okolicach 100, bez szczegółowych subtelności - i trochę z pamięci.

[Waldzios]

W równoległym wątku pisałem już ze jednostki w walce z okrętami podwodnymi, do obrony  używają cechy CD (Close defense).

W efilu niszczyciele mają z reguły CD=1, krążowniki CD=3, pancerniki CD=3-4;
Uwzględniając ze OP mają atak rzędu NA=11-14; są to dość niskie wartości.

Żeby pogorszyć sytuacje, w walce z okrętem podwodnym, strona atakująca zawsze atakuje pierwsza, z maksymalnym bonusem do inicjatywy. Czyli atakujący okręt podwodny ma w praktyce 15-19 punktów ataku, przeciwko 1 punktowi obrony w niszczycielu i 3-4 punktom w cięższych okrętach.

Według mnie, to niszczyciel powinien mieć największe szanse uniknięcia torpedy i  przetrwania starcia z OP.

Dlatego proponowałbym zmianę tych wartości.
Sugerowałbym system oparty na klasie okrętu i jego prędkości.

Coś w rodzaju (przykładowe wartości):

	1	2	3	4	5	6	7	8
DD	0	1	2	3	4	5	6	7
CL	0	0	1	2	3	4	5	6
CA	0	0	0	1	2	3	4	5
BB	0	0	0	0	1	2	3	4
CV	0	0	0	0	0	1	2	3

Czyli niszczyciel z 7 hexami ruchu miałby CD=6, krążownik z 6 hexami ruchu CD=3, a pancernik z 5 hexami ruchu CD=1.
To nie powinno drastycznie zmienić skuteczności OP, jednocześnie wprowadzając trochę zróżnicowania między klasami.

Co o tym myślicie?

[Zsamot]

To oczywiste, pytanie, tylko czy tutaj dany okręt to tylko dana klasa, czy jako pewien zespół liczony jest. bo np. pancerne odziały to jakiś zespół innych sił jest uwzględniony.
Sam Twój tok rozumowania jest logiczny.

[Gustlik]

czy tutaj dany okręt to tylko dana klasa, czy jako pewien zespół liczony jest

Nie, okręt to zawsze była JEDNA JEDNOSTKA.

Według mnie, to niszczyciel powinien mieć największe szanse uniknięcia torpedy i  przetrwania starcia z OP.

To nie jest takie proste, bo - owszem - niszczyciel ma największe szanse na uniknięcie torpedy, ale jak już go trafi, to wystarczy jedna. Pancernik nie ma szans wymanewrować torpedy, ale może wytrzymać kilka trafień. Zatem....? 

Natomiast atak na niszczyciel powinien wiązać się z dużym ryzykiem dla OP - a na pancernik raczej nie.

[Waldzios]

To nie jest takie proste, bo - owszem - niszczyciel ma największe szanse na uniknięcie torpedy, ale jak już go trafi, to wystarczy jedna. Pancernik nie ma szans wymanewrować torpedy, ale może wytrzymać kilka trafień. Zatem....? 

Dobry argument, muszę to przemyśleć...

Natomiast atak na niszczyciel powinien wiązać się z dużym ryzykiem dla OP - a na pancernik raczej nie.

To akurat dałoby się częściowo załatwić obniżając GD okrętów podwodnych, tylko w przypadku ataku niszczyciela OP broni się używając GD, inne okręty nie odpowiadają ogniem.

Problem w tym, ze generalnie OP może zaatakować DD z dwóch heksów, będąc zupełnie bezkarny.
A nawet jeśli zbliży się do niszczyciela, to standardem jest wynik 6-7 zniszczonych, 3-4 stłumione, w efekcie czego niszczyciel zwykle nie ma szansy odpowiedzieć.

[Gustlik]

Problem w tym, ze generalnie OP może zaatakować DD z dwóch heksów, będąc zupełnie bezkarny.

Myślę, że to dałoby sie jakoś załatwić - może przez cfg? Albo przez "skrócenie" ognia OP do 1 heksa.

[Waldzios]

Myślę, że to dałoby sie jakoś załatwić - może przez cfg? Albo przez "skrócenie" ognia OP do 1 heksa.

Ten ogień na 2 heksy, nawet mi się podoba. To dodaje OP sporo użyteczności. Zmusza też DD do aktywnego zwalczania OP. Bez zasięgu 2 hexów w OP, niszczyciel zacznie pasywnie bronić sąsiadujące okręty, w efekcie OP stracą sporo skuteczności.

Co do wydłużenia zasięgu ataku ZOP niszczyciela, to Luisa pewnie dałoby się przekonać (to sytuacja zbliżona do flaków).
Powstaje tylko kwestia, jak ten wydłużony zasięg powinien wpływać na zasięg pasywnej obrony sąsiednich jednostek?
Pytanie czy wydłużając zasięg ZOP niszczyciela, nie upośledzimy zbytnio OP?

Tak, czy inaczej, niezależnie od kwestii zasięgu, problem CD niestety pozostanie.
Zgadzam się z argumentem ze uniki niszczyciela, przekładają się wytrzymałość pancernika na uszkodzenia.
Niszczyciel kilku torped uniknie, a pancernik trafienia tych kilku torped po prostu wytrzyma.
Realnie więc wartości CD powinny być zbliżone.

Rzecz w tym, ze podstawowa matematyka starcia z OP jest chyba najprostszym algorytmem walki w OG.
Bonusów terenowych niema, a inicjatywę automatycznie wygrywa strona atakująca, która automatycznie dostaje maksymalny bonus.
Z punktu widzenia okrętu nawodnego, jedyną obroną przed OP jest CD. Natomiast okręt podwodny broni się współczynnikiem GD.
W obu przypadkach współczynnikiem ataku jest NA.

Tu zaczynają się schody, atakujący OP zawsze strzela pierwszy, co przy obecnych parametrach ataku, praktycznie gwarantuje zniszczenie lub przynajmniej skuteczne stłumienie niszczyciela, odpowiedz DD raczej się nie zdarza.

Jedyny sposób by atak na niszczyciel mógł "wiązać się z dużym ryzykiem dla OP" to zwiększenie CD niszczyciela i w efekcie zapewnienie mu możliwości odpowiedzi.
Niestety, wychodząc z założenia ze BB powinien mieć zbliżony CD, należałoby podnieść CD również pancernikom, a to by drastycznie wpłynęło na ogólną skuteczność okrętów podwodnych.

To niestety bardzo ogranicza dostępne możliwości.

Można podejść realnie i podnieść CD wszystkich okrętów, dając niszczycielom szanse odpowiedzi i pogodzić się z ogólnym osłabieniem okrętów podwodnych.
Ewentualnie, można odejść nieco od realizmu i zastosować zasadę "papier, kamień, nożyce", czyli umownie przyjąć ze okręty podwodne są skuteczne przeciwko ciężkim okrętom, a nie sprawdzają się przeciwko niszczycielom.

[Zsamot]

Ostatni akapit jest ok, ale jeżeli w scenie będą tylko niszczyciele i parę krążowników, to będzie koszmar dla posiadacza OP.