Lotnictwo rozpoznawcze

[Zsamot]

To może warto skorygować? Tylko właśnie w kierunku dostępności.

[Waldzios]

To może warto skorygować? Tylko właśnie w kierunku dostępności.

Dokładnie to proponowałem.
Nie podałem jeszcze żadnej konkretnej wartości, bo muszę najpierw zweryfikować drabinkę cen.

Co do tej dostępności, to trochę upraszczasz sprawę. 
Ceny w efilu nigdy nie były oparte wyłącznie na dostępności sprzętu.
Owszem, jeśli porównujemy dwie równolegle dostępne jednostki, to o cenie sprzętu powinna decydować dostępność.
Ale jeśli uwzględnimy większą skalę czasową, to istotnym czynnikiem staje się chronologiczna drabinka cen.
Modernizacja sprzętu nie może być darmowa tylko dlatego, że posiadane uzbrojenie miało mniejszą lub ograniczoną dostępność.

W tym konkretnym przypadku kwestia jest bardziej złożona
Mówimy o trzech maszynach Bf 110E-3 (1940-08), Bf 110G-3 (1943-01) i Bf 109G-8 (1943-10).
Rożnicę miedzy Bf 110G-3 i Bf 109G-8 można w miarę możliwości oprzeć na dostępności (w tym przypadku wyższa cena Bf 110 ma sens).
Ale w przypadku modernizacji Bf 110E-3 do Bf 109G-8, nie można opierać się wyłącznie na dostępności, bo w domyśle wymieniamy przestarzałe i wyeksploatowane myśliwce, na nowiutki sprzęt.

Dlatego skłaniam się ku wyższej cenie Bf 109G-8.
Coś w rodzaju (cena jest przykładowa):
Bf 110E-3 - 516pp
Bf 109G-8 - 492pp => 528pp
Bf 110G-3 - 588pp

[Zsamot]

A ja właśnie dałbym opcję darmowego wymienienia przestarzałego sprzętu, bo jest mało dostępny, ba nowszy jest pod ręką. Tylko na siłę dawać podwyższenie ceny?

[Waldzios]

A ja właśnie dałbym opcję darmowego wymienienia przestarzałego sprzętu, bo jest mało dostępny, ba nowszy jest pod ręką. Tylko na siłę dawać podwyższenie ceny?

Niestety, ale tak działa efil (i całe OG/PG2) od zawsze. Ja tego nie wymyślałem.
Odkąd pamiętam, za modernizacje przestałego sprzętu się płaci, w drugą stronę wymiana jest darmowa. Odwrócenie tego mechanizmu byłoby co najmniej dziwne.

Gdyby chcieć oprzeć ceny wyłącznie na dostępności, trzeba by cały efil napisać od początku.

Zresztą, w tym przypadku niema mowy o żadnym podwyższaniu ceny "na siłe".
Obecna cena jest po prostu nieprawidłowa.
Ktoś kiedyś ustalił, że najrzadszy wariant Bf 109G, jest jednocześnie najtańszy:
Bf 109G-1 504pp
Bf 109G-6 516pp
Bf 109G-8 492pp
Bf 109G-10 528pp
Nikt się nie skarżył (bo samolot był bezużyteczny) i tak zostało.

Obecnej ceny nie da się w żaden sposób obronić.

[Zsamot]

To tak naprawdę żaden problem, super, że pilnujesz tego całego zagadnienia.

[Alberich]

Myśliwce rozpoznawcze - nie osłabiajmy ich. One i tak są denne. I tu żadne lasy, łaki pola nie pomagają. Magicznie zawsze komp albo mi wpadnie na nie, albo je wykryje.

Nie są denne. Jak się nie umie z nich korzystać i nie ma się odpowiedniej strategii to ma się takie wrażenie.

To może warto skorygować? Tylko właśnie w kierunku dostępnośc

Gdyby chcieć oprzeć ceny wyłącznie na dostępności, trzeba by cały efil napisać od początku.

Według mnie nie można się opierać całkowicie na dostępności. Cena jednostki w efilu jest stała, a relacja dostępności sprzętu jest zawsze zmienna od wielu czynników (okresowość, cena, produkcja, wymienialność sprzętu, miejsce użytkowania sprzętu, awaryjność).

A ja właśnie dałbym opcję darmowego wymienienia przestarzałego sprzętu, bo jest mało dostępny, ba nowszy jest pod ręką. Tylko na siłę dawać podwyższenie ceny?

Niby jak nowszy sprzęt miałby być bardziej dostępny od starszego? Tylko w warunkach całkowitego zastąpienia jednej rzeczy przez drugą jest to możliwe.
Nawet jeśli sprzęt A (starszy) byłby dostępy w taki sam sposób co sprzęt B (nowszy) to koszty modernizacji jednostki z sprzętu A do B nie mogą być zerowe w efilu. Podwyższoną cenę tłumaczy na przykład koszty przeszkolenia załogi i techników, stworzenie nowego łańcucha logistycznego, szczególnie widoczne w różnych wersjach danego sprzętu.

Z samolotów Luftwaffe w okresie roku 1943-1944 kojarzę, że były wersje rozpoznawczych Fw-190 fabrycznych Umrüst (Rüstsatz to modyfikacje polowe) Miała być też dedykowana seria E, ale jednak się nie pojawiła. Taka ciekawostka, Niemcy opracowali też drony do bliskiego rozpoznania. Zamówili 1000 sztuk, zbudowali około 100 i nie wiadomo czy były używane bojowo.

Ktoś kiedyś ustalił, że najrzadszy wariant Bf 109G, jest jednocześnie najtańszy.

Część cen w efilu i jak statystyk pokrywają się z tym co było w oryginalnym PG2.

Rozważałem to.
Problem w tym, że większość rozpoznawczych bombowców strategicznych (poza kilkoma wyjątkami) to morskie maszyny patrolowe. Nie chciałem prowokować gracza do nadużywania maszyn "morskich" w misjach lądowych.

Ale to by dotyczyło tylko tych misji i kampanii gdzie jest dostępny sprzęt morski?

Rozważałem tą opcje. Niestety istotnym problemem jest wsteczna kompatybilność efila i kampanii.

Wsteczna kompatybilność to chyba największy problem w wprowadzaniu zmian i poprawek.

[Zsamot]

Nie są denne. Jak się nie umie z nich korzystać i nie ma się odpowiedniej strategii to ma się takie wrażenie.

Skąd wniosek, ze nie umiem???

[vego181]

Zsamot 

[Waldzios]

BTW. Zastanawiam się jak powinienem potraktować samoloty 'MiG-25R'  i 'MiG-25RB'.

'MiG-25R' wydaje się względnie prosty. Trzeba dodać ruch fazowy, i ewentualnie zabrać cechę 'All weather'.

'MiG-25RB' jest bardziej skomplikowany. Na początek zapewne powinien stracić atak AA (o ile mi wiadomo nie przenosiły rakiet powietrze-powietrze), oraz cechę 'All weather'. Prawdopodobnie należałoby skrócić zasięg ataku do 1 heksa (bomby), i zabrać cechę 'RocketBomber'.
Dodać należałoby ruch fazowy.

Niestety mocno problematyczne wydaje się połączenie ruchu fazowego i silnego ataku lądowego (bomby 8x 500kg).
Olbrzymi zasięg (50+ hexów) też nie ułatwia sprawy, przy ruchu fazowym neguje wszelkie potencjalne kary (brak ataku AA, czy niski poziom amunicji). Obawiam się, że powstałby "super" śmigłowiec szturmowy.

Typowym (dla efila) rozwiązaniem byłoby podzielenie 'MiG-25RB' na warianty uzbrojenia (wersja rozpoznawcza i wersja bombowa).
Kłopot w tym że wariant rozpoznawczy 'MiG-25RB' niczym (poza ceną) nie różniłby się od 'MiG-25R', a wariant bombowy byłby skrajnie wrażliwy na atak lotniczy (myśliwiec bez możliwości samoobrony).
W efekcie powstałyby dwie prawie bezużyteczne jednostki.

Jedyne co mi przychodzi do głowy to podzielenie na warianty uzbrojenia, przy jednoczesnym przeniesieniu do klasy TB.
Zaletą rozwiązania byłaby możliwość eskortowania tych jednostek przez myśliwce.
Wadą sztuczny podział rodziny MiG-25. Samoloty MiG-25P/PD znalazłyby się w myśliwcach, a MiG-25RB/RB w bombowcach.

Jakieś pomysły/sugestie?

[connor71]

BTW. Zastanawiam się jak powinienem potraktować samoloty 'MiG-25R'  i 'MiG-25RB'.
.
.
.
Jedyne co mi przychodzi do głowy to podzielenie na warianty uzbrojenia, przy jednoczesnym przeniesieniu do klasy TB.
Zaletą rozwiązania byłaby możliwość eskortowania tych jednostek przez myśliwce.
Wadą sztuczny podział rodziny MiG-25. Samoloty MiG-25P/PD znalazłyby się w myśliwcach, a MiG-25RB/RB w bombowcach.

Jakieś pomysły/sugestie?

Myślę, że to dobry plan. A nie mieliśmy już takich przypadków, czy to byłby precedens?

[Waldzios]

A nie mieliśmy już takich przypadków, czy to byłby precedens?

Zmiany rozszerzające ruch fazowy (dla wszystkich samolotów rozpoznawczych) testowaliśmy tylko na jednostkach WW2.

Jednostki "współczesne" nie były jeszcze modyfikowane. Większość "współczesnych"maszyn rozpoznawczych nie posiada ruchu fazowego (w tym wspomniane samoloty Mig-25R/RB).

Najbardziej zbliżonym "współczesnym" przypadkiem (ocierającym się o precedens), są samoloty pionowego startu (Harrier, Jak-38).
Ruch fazowy w ich przypadku wynika oryginalnie z funkcji pionowego startu i lądowania, nie z funkcji rozpoznawczej.
Nie mamy z nimi istotnego problemu, bo ze względu na względnie słabe (jak na myśliwiec) statystki, nie są przesadnie skuteczne w żadnej roli.

Problem 'MiG-25RB' jest specyficzny. Mamy samolot rozpoznawczo/bombowy o osiągach myśliwca przechwytującego.
W efekcie ewentualny ruch fazowy łączy się z potężnym zasięgiem ruchu (ponad 50 heksów), dzięki czemu otrzymujemy prawie idealny samolot rozpoznawczy.

Główny kłopot sprawia uzbrojenie. Mamy silne uzbrojenie bombowe (8x500kg) i całkowity brak uzbrojenia powietrze-powietrze.
Wspomniane uzbrojenie bombowe przekłada się na statystyki ataku HA=9/SA=13 (dla ammo=2), czyli dość znaczące wartości.
W połączeniu z ruchem fazowym potencjalnie otrzymujemy "super" śmigłowiec szturmowy, o niesamowitym zasięgu ruchu i bardzo wysokiej obronie.

Brak uzbrojenia powietrze-powietrze dodatkowo komplikuje sprawę.
Na zdrowy rozsądek wspomniane maszyny powinny od razu trafić do bombowców. Brak uzbrojenia powietrze-powietrze dyskwalifikuje je generalnie jako myśliwce.
Problem w tym, że zwykle staraliśmy się w efilu unikać rozdzielania poszczególnych wersji samolotów miedzy klasami.
Wynikało to między innymi z założenia, że przeciętny gracz nie musi znać różnicy między MiG-25P/PD a MiG-25R/RB (nie tylko w oknie zakupów, ale również gdy napotka je w scenariuszu). Istotna była też kwestia możliwości przezbrajania.

[Alberich]

Oprócz MiG-25R jest jeszcze MiG-21R. Swoje wersje rozpoznawcze powinny mieć Jak-28 i Su-24.

BTW. Zastanawiam się jak powinienem potraktować samoloty 'MiG-25R'  i 'MiG-25RB'.

'MiG-25RB' jest bardziej skomplikowany. Na początek zapewne powinien stracić atak AA (o ile mi wiadomo nie przenosiły rakiet powietrze-powietrze), oraz cechę 'All weather'. Prawdopodobnie należałoby skrócić zasięg ataku do 1 heksa (bomby), i zabrać cechę 'RocketBomber'.
Dodać należałoby ruch fazowy.

Rakiet powietrze-powietrze nie przenosiły.
Cecha 'All weather' do zostawienia.
Jeden hex to mało. Biorąc pod uwagę, że miał rzucać bomby na znane cele z odległości około 38 km od celu.

I zmiana nie dotyczy tylko Związku Sowieckiego, a także Iraku (nie jestem pewny czy również kampanii egipskiej) plus zastosowanie tych jednostek w istniejących kampaniach.

Niestety mocno problematyczne wydaje się połączenie ruchu fazowego i silnego ataku lądowego (bomby 8x 500kg).
Olbrzymi zasięg (50+ hexów) też nie ułatwia sprawy, przy ruchu fazowym neguje wszelkie potencjalne kary (brak ataku AA, czy niski poziom amunicji). Obawiam się, że powstałby "super" śmigłowiec szturmowy.

Typowym (dla efila) rozwiązaniem byłoby podzielenie 'MiG-25RB' na warianty uzbrojenia (wersja rozpoznawcza i wersja bombowa).
Kłopot w tym że wariant rozpoznawczy 'MiG-25RB' niczym (poza ceną) nie różniłby się od 'MiG-25R', a wariant bombowy byłby skrajnie wrażliwy na atak lotniczy (myśliwiec bez możliwości samoobrony).
W efekcie powstałyby dwie prawie bezużyteczne jednostki.

Jedyne co mi przychodzi do głowy to podzielenie na warianty uzbrojenia, przy jednoczesnym przeniesieniu do klasy TB.
Zaletą rozwiązania byłaby możliwość eskortowania tych jednostek przez myśliwce.
Wadą sztuczny podział rodziny MiG-25. Samoloty MiG-25P/PD znalazłyby się w myśliwcach, a MiG-25RB/RB w bombowcach.

Najpierw miał bomby 8 x 500 kg, potem przenosił 10 x 500 kg.

Prędkość i ruch fazowy to jest jego obrona (rekompensując brak ataku AA). Alternatywnie dodać cechę "Evade" wynikająca z prędkości.

Oprócz MiG-25RB (wersja R i RB produkowano tylko przez kilka lat potem zmodernizowano do wersji RBW) są wersje RBW, RBK, RBS, RBT (do tego standartu miały być zmodernizowane RBW), RBF, RBSz, BM. Zgodnie z logiką podzielenia na warianty uzbrojenia część lub wszystkie też powinny zostać podzielone...

[Waldzios]

Oprócz MiG-25R jest jeszcze MiG-21R. Swoje wersje rozpoznawcze powinny mieć Jak-28 i Su-24.

MiG-21R jeśli dobrze pamiętam mógł zamiennie przenosić zasobnik rozpoznawczy albo dwie rakiety powietrze-powietrze.
W konfiguracji rozpoznawczej nie był uzbrojony. To stawia go w sytuacji zbliżonej do 'MiG-25R'.

Samoloty w rodzaju Jak-28 i Su-24 nie są problematyczne, bo jednoznacznie należą do bombowców.
Dodanie wariantu rozpoznawczego w tym przypadku to żaden problem.

Cecha 'All weather' do zostawienia.

Cecha 'All weather' jest w MiG-25 domyślnie powiązana z atakiem powietrze-powietrze.
Możliwość atakowania celów naziemnych przy złej pogodzie wynika wyłącznie z ograniczeń systemu.

W przypadku MiG-25RB uzbrojenie powietrze-ziemia raczej nie uzasadnia wykorzystania cechy 'All weather'.

Jeden hex to mało. Biorąc pod uwagę, że miał rzucać bomby na znane cele z odległości około 38 km od celu.

Ok, jeśli przyjmiemy że niekierowana bomba FAB-500M-62T była w stanie trafić w cel na tym dystansie, to możemy zostawić dwa heksy.

Prędkość i ruch fazowy to jest jego obrona (rekompensując brak ataku AA).

Nie jetem pewien o którym rozwiązaniu rozmawiamy.

Samolot 'MiG-25RB' najprawdopodobniej rozdzieli się na dwa warianty (rozpoznawczy i bombowy). 

Wariant rozpoznawczy 'MiG-25RB' na pewno będzie posiadać ruch fazowy.
W rękach gracza jednostka (niezależnie od klasy) będzie w stanie zapewnić sobie minimum bezpieczeństwa (ukrycie poza zasięgiem widzenia, i/lub w odpowiednim terenie).  Ale trzeba pamiętać, że jednostki sterowane przez AI są wyraźnie głupsze (w klasie myśliwców pozostaną łatwym celem).

Wariant bombowy 'MiG-25RB' najprawdopodobniej ruchu fazowego posiadać nie będzie.
Z ruchem fazowym byłby maksymalnie przegięty (w każdej klasie).
Bez ruchu fazowego (pozostawiony w klasie myśliwców) będzie łatwym celem dla samolotów przeciwnika.

Do ustalenia pozostaje więc czy samoloty MiG-25R/RB powinny pozostać w klasie myśliwców, czy zostać przeniesione do bombowców.
Pozostawienie w myśliwcach ma wyłacznie wady.
Zalety przeniesienia do klasy TB wydają się oczywiste. Wariant rozpoznawczy zyskuje użytecznego leadera i możliwość eskorty, wariant bombowy możliwość eskorty i wbudowane trwałe tłumienie.

Decyzja wbrew pozorom nie jest oczywista, bo potencjalnie tworzymy w ten sposób istotny precedens.
Pozwalamy by poszczególne wersje konkretnego samolotu (w tym przypadku MiG-25) znalazły się w różnych klasach jednostek.
A to poważna decyzja, z konsekwencjami na przyszłość.

Alternatywnie dodać cechę "Evade" wynikająca z prędkości.

Cecha 'Evade' jest zbyt nieprzewidywalna. Działa identycznie jak awaryjne zanurzenie w okrętach podwodnych. Prawdopodobieństwo zadziałania opiera się na różnicy doświadczenia. Efekt nie zależy od statystyk jednostek (Kukuruźnik ma takie same szanse powodzenia jak MiG-25).
Nawet jeśli wytrenujesz maksymalnie samolot, i cecha zadziała względnie regularnie , to twój nieuzbrojony myśliwiec docelowo skończy rozstrzelany. AI widząc bezbronny cel będzie atakować do skutku. Gracz zachowa się podobnie.

[Alberich]

Co do wariantów, w nawiasie produkcja seryjna:

- najpierw byłby rozpoznawczy R (69-71) i wersja bombowa RB (71-73), problem w tym, że wersja R została w potem zmodernizowana do RB
- następnie pojawia się wersja bombowca RBW (73-82) do którego zostają przebudowane wcześniejsze RB, W od stacji Wiraż, od 76 ładunek bomb zwiększony do 5 ton
- jednocześnie są wersje:
--- rozpoznawczo-bombowa przeznaczony do przeprowadzania rozpoznania radioelektronicznego szczegółowego RBK (74-80), stacja Kub-3M
--- rozpoznawczo-bombowa przeznaczony do przeprowadzania rozpoznania radiolokacyjnego RBS (74-77), stacja Sablja
- w końcu wersja RBT (79-82), stacja Tangaż, do tej wersji miały być zmodernizowane wszystkie RBW w ramach remontów kapitalnych
- jednocześnie są modernizacje :
--- rozpoznawczo-bombowy przeznaczony do przeprowadzania rozpoznania radioelektronicznego szczegółowego RBF, stacja F-25S (nie produkowany seryjnie, pojawia się od 81 w wyniku modernizacja RBK + unowocześnienia z RBT)
--- rozpoznawczo-bombowy przeznaczony do przeprowadzania rozpoznania radiolokacyjnego RBSz, stacja Szompol nie produkowany seryjnie, pojawia się po roku 80 w wyniku modernizacja RBS + unowocześnienia z RBT)
- werjsa BM (82-85) z pociskami przeciwradarowymi

Więc można to tak podzielić:

Rozpoznawcze: R - RBK i RBS - RBF i RBSz
Uderzeniowe: RB - RBW - RBT i BM (SEAD)

[Waldzios]

Więc można to tak podzielić:

Rozpoznawcze: R - RBK i RBS - RBF i RBSz
Uderzeniowe: RB - RBW - RBT i BM (SEAD)

Nie widzę potrzeby by mnożyć wersje, które nie będą się istotnie różnic z punktu widzenia statystyk efila.

Według mnie wystarcza 4 jednostki:
- MIG-25R (wariant rozpoznawczy, reprezentujący wszystkie konfiguracje rozpoznawcze);
- MIG-25RB (wariant bombowy, z możliwością przezbrojenia do MIG-25R) ;
- MIG-25RBW (wariant bombowy ze zwiększonym ładunkiem bomb) ;
- (i docelowo) MIG-25BM (wariant przeciwradarowy);

Dodatkowe jednostki byłyby niepotrzebnymi kopiami wymienionych.
Nie kojarzę istotnych zmian w osiągach, a ewentualne modernizacje elektroniki przekładają się w najlepszym wypadku na inicjatywę. Inicjatywa ma znaczenie tylko w walce powietrze-powietrze, a samolot z zerowym atakiem automatycznie test inicjatywy przegrywa.