Możliwość włączenia opcji 'Counterbattery Fire' istnieje w grze już od dłuższego czasu...
Działo z tą cechą odpowiada ogniem na ostrzał artyleryjski prowadzony w jego zasięgu.
Działo z 'Counterbattery Fire' strzela tylko raz na turę i tylko jedno działo odpowiada na ostrzał danej jednostki...
Testowałem tą opcje kilkakrotnie i bardzo pozytywnie mnie zaskoczyła. Dodaje naprawdę sporo głębi to taktyki użycia artylerii..
Dla jasności, wspomnianą cechę opcjonalnie mogłyby otrzymać wszystkie działa polowe dalekiego zasięgu (co najmniej 6 heksów zasięgu), nie posiadające cechy 'fire support'...
Najbardziej na tej zmianie zyskałyby działa w rodzaju niemieckich '10.5 sK18', czy sowieckich '122mm ob.31/37', które ze względu na kaliber nie posiadają trwałego tłumienia....
Omawialiśmy tą kwestie z Gustlikiem, on również uważa że ta opcja wprowadza zupełnie nową jakość do gry...
Istnieje jednak poważny problem...
Trudno przewidzieć w jakim stopniu taka zmiana wpłynęłaby na poziom trudności, a w efekcie na grywalność istniejących kampanii... Jest to trudne od określenia, zwłaszcza że w dużym stopniu zależy od skali użycia dalekosiężnej artylerii w danej kampanii...
Trochę nad tym myślałem i doszedłem do wniosku że jednym sensownym rozwiązaniem problemu jest przeprowadzenie konkretnych testów...
Koncepcja jest prosta: przygotowuję testową wersje efila, wybieramy jedną kampanie (moja sugestia to W16, ale jestem otwarty na inne pomysły) i w kilka osób równolegle testujemy...
Pytanie tylko, co tym sądzicie i czy znajdą się chętni do ewentualnych testów... ??
EDIT.
Przygotowałem wersje testową: GusOpen691(CBfire).zip (https://opengeneral.pl/waldzios/GusOpen691%28CBfire%29.zip) (equipicons.dat bez zmian).
EDIT2.
Gdyby ktoś zdecydował się na testowanie zagadnienia, a jednocześnie obawiał się ingerencji w aktualnie rozgrywane kampanie, przygotowałem kompletny testowy folder EFILE_CBfire (https://opengeneral.pl/waldzios/EFILE_CBfire.zip), plik wystarczy rozpakować do folderu gry, zawiera wszystko co niezbędne do testowej rozgrywki, efil w wersji GusOpen ver. 6.9.1 (CBfire), aktualny plik ikon, oraz przykładową kampanie "W16 1. KORPUS PANCERNY v.4.5"...;
To musi być kampania, którą zna się na pamięć, żeby móc porównać - może na Blitzu?
Ja mogę potestować na German Elite Unit - też ją znam jak zły szeląg, albo na Delcie.
Tylko jak znam prawo Murphyego, to ta funkcja zrobi komuś kuku dopiero w jakiejś
zupełnie nieznanej kampanii....
Proponowałem W16 bo generalnie jest tam od groma artylerii dalekosiężnej, momentami aż za dużo..., a '122mm ob.31/37' do własnych testów można kupić tanio i szybko...
Poza tym, moim zdaniem optymalnie byłoby przetestować tą opcje przeciwko broniącej się armii niemieckiej, bo tylko realna konfrontacja z '17cm K18' pokaże prawdziwe oblicze 'Counterbattery Fire' w obronie...
Nie nalegam na W16, ale sugerowałbym jednak coś nie niemieckiego...
Czy ja dobrze rozumiem, że taka artyleria dostała by częściowy a raczej mocno ograniczony support fire?
Cytat: Jaro w Kwiecień 29, 2016, 07:01:28 PM
Czy ja dobrze rozumiem, że taka artyleria dostała by częściowy a raczej mocno ograniczony support fire?
Niezupełnie...
Artyleria z 'support fire' strzela do atakujących jednostek, ale tylko tych z atakiem bezpośrednim (nie działa przeciwko innej artylerii), natomiast artyleria z 'counterbattery fire' strzela tylko do atakującej artylerii (jeden raz na turę)...
Można więc powiedzieć ze do pewnego stopnia jest odwrotnością, albo uzupełnieniem 'support fire' ...
Czyli, jak moja artyleria coś zaatakuje, to wroga arty z cbf mi przyłoży. I do tego pewnie jej strzał będzie liczony przed moim atakiem (znaczy ja zaatakuję tylko tym co mi zostanie bo kontrze).
Pojawi się pewnie trochę dodatkowych dziur w ziemi >:D od ognia ciężkiej artylerii.
PS
Ciekawe, jak to wpłynie na scenariusze obronne jeśli AI podciągnie taką artylerię...
Podczas ataku możemy ostrożnie rozpoznawać. W obronie nasza artyleria stanie się bardzo narażona. Pierwsze scenariusze B04 są obronne a Alianci mają sporo długich rurek. Nie mamy prawie żadnego zwiadu.
Cytat: Jaro w Kwiecień 29, 2016, 07:31:38 PM
Czyli, jak moja artyleria coś zaatakuje, to wroga arty z cbf mi przyłoży. I do tego pewnie jej strzał będzie liczony przed moim atakiem (znaczy ja zaatakuję tylko tym co mi zostanie bo kontrze).
Pojawi się pewnie trochę dodatkowych dziur w ziemi >:D od ognia ciężkiej artylerii.
Prawdopodobnie..., ale pamiętaj że to zadziała w obie strony...
Cytat: Jaro w Kwiecień 29, 2016, 07:31:38 PM
Ciekawe, jak to wpłynie na scenariusze obronne jeśli AI podciągnie taką artylerię...
Podczas ataku możemy ostrożnie rozpoznawać. W obronie nasza artyleria stanie się bardzo narażona. Pierwsze scenariusze B04 są obronne a Alianci mają sporo długich rurek. Nie mamy prawie żadnego zwiadu.
Właśnie dlatego sugeruje intensywne testy...
Trzeba się przekonać w praktyce...
Z jednej strony 'counterbattery fire' przeciwnika utrudni atak i spowoduje straty w artylerii, ale z drugiej strony 'counterbattery fire' gracza uciszy część artylerii przeciwnika, więc do pewnego stopnia mechanizm się zrównoważy...
Oczywiście wiele będzie zależało od składów armii...
BTW. Co do B04, to kampania używa głównie haubic '7.2 inch' (moim zdaniem zbyt często, ale to inna bajka) które mają tylko 7 heksów zasięgu, do skontrowania wystarczy dobrze rozstawiona '10.5 sK18' (albo zdobyczna '12,2 K 390/2(r)')...
Grając Niemcami, łatwo będzie zdobyć przewagę....
Swoją drogą, a już trochę z tym gram, nie zauważyłem żeby ogień przeciwbateryjny spowodował
choć jedną dziurę w ziemi. Może jest inaczej liczony, a może tak się złożyło...
Jestem chętny do testów :).
Przygotowałem wersje testową: GusOpen691(CBfire).zip (https://opengeneral.pl/waldzios/GusOpen691%28CBfire%29.zip) (equipicons.dat bez zmian).
150 jednostek w efilu otrzymało cechę 'Counterbattery Fire', z tego tylko 65 w okresie WW2...
W tym okresie, w większości głównych nacji wypada tylko po kilka jednostek przeciwartyleryjskich na kraj..., dodatkowo są to zwykle ciężkie i drogie działa które stosunkowo rzadko występują w kampaniach i dzięki temu nie powinny specjalnie namieszać.
Najgroźniejszym przeciwnikiem w kampaniach prawdopodobnie okażą się Niemcy i Rosjanie, że względu na dość powszechne stosowanie armaty polowych średnich kalibrów (wspomniane już wcześniej '10.5 sK18', '107mm M-60', czy popularne '122mm ob.31/37')...
Cytat: Mario w Kwiecień 30, 2016, 12:15:32 AM
Jestem chętny do testów :).
Witam to może przetestuj jeden scenariusz.
[załącznik usunięty przez administratora]
Cytat: Kris w Maj 01, 2016, 12:48:11 PM
Witam to może przetestuj jeden scenariusz.
Scenariusz wygląda ciekawie, ale mam jedną uwagę...
Zauważyłem ze stosujesz dodatek 'Forward Observer' w artylerii, co nie jest najlepszym rozwiązaniem... Dodatek ma specyficzne działanie, wspomniany bonus +2 SA/HA otrzymuje atakująca jednostka (artyleria, pelotka lub okręt) jeśli obok atakowanego celu znajduje się jednostka z tym dodatkiem... Czyli dodatek ma zastosowanie raczej w przypadku jednostek walczących w pierwszej linii, gdyż do działania wymaga bezpośredniego kontaktu z przeciwnikiem...
Przetestowałem scenariusz Krisa Lwów 1944.
Zastosowanie "Ognia przeciwartyleryjskiego" wygląda ciekawie :)(szczególnie, że może odpowiedzieć na jeden strzał tylko jedno dział jeden raz na turę- było by dużo trudniej w wypadku gdyby więcej niż jedno działo mogło odpowiedzieć lub jedno działo mogło odpowiedzieć kilka razy na turę).
Parę razy napsuł mi krwi parę razy pomógł lecz bez jakiś spektakularnych strat :).
Grałem stroną polską, która ma działa o mniejszym zasięgu/donośności i 1 hex przewagi dział sowieckich robił różnicę :'( (ale to zawsze robi różnicę).
Moment, sale jak jedno działo odpowiada? Inne milczą???
Cytat: Zsamot w Maj 03, 2016, 08:28:33 PM
Moment, sale jak jedno działo odpowiada? Inne milczą???
Jedno działo odpowiada w konkretnym ataku, inne działa odpowiadają dopiero w kolejnych...
To wygląda tak: masz haubicę, powiedzmy '15 cm sFH 37(t)', atakujesz sowiecką piechotę, w tym momencie sowiecka '122mm ob.31/37' odpowiada ogniem przeciwartyleryjskim...
Przy czym odpowiada tylko jedno działo, więc jeśli przeciwnik ma 2x '122mm ob.31/37' w zasięgu, to odpowie tylko jedno...
Dodatkowo każde działo przeciwnika odpowiada tylko raz, więc jeśli masz 3x '15 cm sFH 37(t)', a przeciwnik tylko 2x '122mm ob.31/37', to tylko dwa pierwsze działa oberwą ogniem przeciwartyleryjskim, trzecie strzeli bezkarnie...
Dzięki, tak jak lubię: łopatologicznie. ;)
Sama idea fajna, ale teraz moje działa będą ponosić straty, w scenach, gdzie jest wyłączone autouzupełniane, to kolejny punkt do uwzględnienia.
Cytat: Zsamot w Maj 03, 2016, 09:02:19 PM
Sama idea fajna, ale teraz moje działa będą ponosić straty, w scenach, gdzie jest wyłączone autouzupełniane, to kolejny punkt do uwzględnienia.
To bardziej złożona kwestia, oczywiście że twoje działa będą ponosić straty, ale działa przeciwnika również (uwzględniając inteligencje AI, straty przeciwnika na pewno będą większe...) , co przełoży się na ogólną skuteczność artylerii przeciwnika i w efekcie mniejsze straty wśród jednostek gracza...
Poza tym same straty wśród artylerii nie będą aż tak wielkie, 'counter batter fire' działa na dystans w sposób zbliżony do 'fire support', czyli jednostka odpowiada tylko połową stanów (
chyba że sąsiaduje z celem ataku)...
Nie wiem czy ktoś to zauważył ale to działa także jak się strzela do nieodkrytych heksów.
Cytat: Kris w Maj 03, 2016, 09:46:03 PM
Nie wiem czy ktoś to zauważył ale to działa także jak się strzela do nieodkrytych heksów.
Zgadza się, ale tylko gdy na nieodkrytym heksie znajduje się jednostka przeciwnika...
CytatMoment, sale jak jedno działo odpowiada? Inne milczą???
Ustawienie ognia przeciwbateryjnego, to nie jest taka prosta sprawa. Już i tak bonusem jest to, że działo przeciwnika nie
musi być wcześniej dostrzezone - co wydawałoby się logiczne.
Przy niskim GD większości artylerii strzał w jej kierunku z drugiego działa mógłby już być ostateczny. Klasa straciłaby
racje bytu.
Cytat: Gustlik w Maj 04, 2016, 10:11:08 AM
Ustawienie ognia przeciwbateryjnego, to nie jest taka prosta sprawa. Już i tak bonusem jest to, że działo przeciwnika nie
musi być wcześniej dostrzezone - co wydawałoby się logiczne.
Identycznie działa 'Support Fire'..., wyzwalaczem jest walka dwóch jednostek..., zasięg widzenia nie ma znaczenia...;
Cytat: Gustlik w Maj 04, 2016, 10:11:08 AM
Przy niskim GD większości artylerii strzał w jej kierunku z drugiego działa mógłby już być ostateczny. Klasa straciłaby
racje bytu.
Z tą ostatecznością to trochę przesada,
w większości przypadków artyleria przeciwnika odpowie z połową stanów, czyli zakładając ze przeciwnik ma maksymalne stany 15/15, to straty wyniosą w najgorszym przypadku 7 SP, co umożliwia wycofanie...;
Poza tym 'Counterbattery Fire' strzela dopiero po ataku, nie przed jak 'Support Fire'... Czyli działo nawet narażone na straty jest w stanie wykonać swoje zadanie (wystrzelić z pełną siłą) i wycofać się...;
Dla mnie to nawet sensowne, w końcu działa przestałyby być zupełnie bezkarne... Wszystkie jednostki ponoszą straty w walce, więc dlaczego nie artyleria...;
EDIT. Przyjąłem błędne założenie, po testach okazało się ze w przypadku 'Counter Battery Fire' nie ma podziału na bliskie/dalekie wsparcie (jak w przypadku 'Support Fire'), niezależnie od wzajemnego położenia jednostek ogień przeciwartyleryjski jest prowadzony z połową stanów strzelającej jednostki...
Testowałem trochę to rozwiązanie i mam mieszane uczucia, z przewagą negatywnych. Jestem raczej na nie, bo uważam, że zbytnio wpłynie to na balans już istniejących kampanii, przy dużym natężeniu tego typu dział.
edit:
Poza tym myślę, że to trochę dziwne, że artyleria może odpowiadać na ostrzał artylerii bez widoczności/rozpoznania... ale to tylko moja opinia.
Zagraj w pierwsze scenariusze kampanii B04, jeśli masz czas i ochotę. Alianci mają tam sporo artylerii o dużym zasięgu a Niemcy niewiele i nie mogą jej kupić, bo tak jest ustawiona kasa. Dodatkowo nie ma darmowych uzupełnień. Ciekawe, czy potwierdzą się moje obawy...
Cytat: Waldzios w Maj 04, 2016, 11:06:28 AM
Poza tym 'Counterbattery Fire' strzela dopiero po ataku, nie przed jak 'Support Fire'... Czyli działo nawet narażone na straty jest w stanie wykonać swoje zadanie (wystrzelić z pełną siłą) i wycofać się...;
Może i się wycofa, ale już więcej się nie odezwie do końca bitwy a może i kampanii bo uzupełnić w niektórych scenach nie ma za co...
Ja pamiętam testowanie tego już kiedyś. Wtedy miałem durny pomysł: ale skuteczny, że najpierw atakowałem przydzielonymi działami, często bzdetnymi, a po kontrze kompa, dopiero swoimi. Czyli nie logiką uderzenia, a wyrachowaniem względem mechaniki.
Cytat: FilipDnk w Maj 04, 2016, 12:06:14 PM
Testowałem trochę to rozwiązanie i mam mieszane uczucia, z przewagą negatywnych. Jestem raczej na nie, bo uważam, że zbytnio wpłynie to na balans już istniejących kampanii, przy dużym natężeniu tego typu dział.
No właśnie cała koncepcja ewentualnych testów polega na określeniu w jakim stopniu ewentualne zmiany wpłyną na istniejące kampanie... To podstawowe zagadnienie...
Nie mam wątpliwości, że z punktu widzenia strat gracza poziom trudności może wzrosnąć..., zwłaszcza w początkowych misjach gdzie gracz może mieć ograniczony dostęp lub środki na zakup odpowiednich dział...
Mam jednak silne podejrzenie, że z właściwe wykorzystanie tego mechanizmu od strony gracza, może dać znacznie więcej korzyści niż strat...
Obawiam się wręcz przeciwnego efektu niż większość osób, czyli znaczącego zmniejszenia trudności kampanii, wskutek wzrostu efektywności artylerii gracza, choćby przez pułapki artyleryjskie oparte o działa z 'Counterbattery Fire'...
Na razie, nie chodzi o określenie się czy ktoś jest za, czy przeciw... Celem tego wątku jest wyłącznie przetestowanie zagadnienia w praktyce...
Sam znam kwestie 'Counterbattery Fire' tylko od strony mechanicznej...
To na razie tylko próba/eksperyment... Do ewentualnego zastosowania opcji w efilu jest bardzo daleka droga...
Cytat: Jaro w Maj 04, 2016, 12:13:47 PM
Zagraj w pierwsze scenariusze kampanii B04, jeśli masz czas i ochotę. Alianci mają tam sporo artylerii o dużym zasięgu a Niemcy niewiele i nie mogą jej kupić, bo tak jest ustawiona kasa. Dodatkowo nie ma darmowych uzupełnień. Ciekawe, czy potwierdzą się moje obawy...
No właśnie zajrzałem, w pierwszym scenariuszu gracz ma do dyspozycji '17 K18' i '10.5 sK18', a dodatkowo dokupić może stosunkowo tanie 8-heksowe '12,2 K 390/2(r)', niespecjalnie widzę powód do obaw...
Najbardziej obawiam się kampanii rozgrywanych mniejszymi nacjami jak 'Polska' w '39, gdzie dalekosiężna artyleria w ogóle nie jest dostępna, gra 'Niemcami' i 'Waffen SS' z ich potencjałem artyleryjskim, raczej będzie banalna...
Cytat: Jaro w Maj 04, 2016, 12:13:47 PM
Może i się wycofa, ale już więcej się nie odezwie do końca bitwy a może i kampanii bo uzupełnić w niektórych scenach nie ma za co...
Pytanie tylko czy to do końca źle, identyczny mechanizm dotyczy każdej innej jednostki... Niejednokrotnie trzeba wycofać czołg, piechotę czy bombowiec, nie jest to jakaś drastyczna tragedia...
Cytat: Zsamot w Maj 04, 2016, 12:41:10 PM
Ja pamiętam testowanie tego już kiedyś. Wtedy miałem durny pomysł: ale skuteczny, że najpierw atakowałem przydzielonymi działami, często bzdetnymi, a po kontrze kompa, dopiero swoimi. Czyli nie logiką uderzenia, a wyrachowaniem względem mechaniki.
I ja wpadłem na taki chytry plan. Kupić tanie armatki, nawet moździerze i zaczynać nimi ostrzał. Potem darmowe uzupełnienia i po kłopocie.
Cytat: Waldzios w Maj 04, 2016, 12:51:41 PM
Cytat: Jaro w Maj 04, 2016, 12:13:47 PM
Zagraj w pierwsze scenariusze kampanii B04, jeśli masz czas i ochotę. Alianci mają tam sporo artylerii o dużym zasięgu a Niemcy niewiele i nie mogą jej kupić, bo tak jest ustawiona kasa. Dodatkowo nie ma darmowych uzupełnień. Ciekawe, czy potwierdzą się moje obawy...
No właśnie zajrzałem, w pierwszym scenariuszu gracz ma do dyspozycji '17 K18' i '10.5 sK18', a dodatkowo dokupić może stosunkowo tanie 8-heksowe '12,2 K 390/2(r)', niespecjalnie widzę powód do obaw...
Zagraj, to zobaczysz. PP wystarcza ledwie na uzupełnienie, bo straty od wrogiej artylerii są duże. Ale może były by mniejsze, gdyby od razu zakupić nowe armatki... Muszę kiedyś spróbować, choć kampania zakłada historyczny skład (tyle, że nie jestem pewien, czy Alianci mieli tyle dalekosiężnych armat... Brak mi konsultanta znającego stronę Aliantów)
CytatCytat: Jaro w Maj 04, 2016, 12:13:47 PM
Może i się wycofa, ale już więcej się nie odezwie do końca bitwy a może i kampanii bo uzupełnić w niektórych scenach nie ma za co...
Pytanie tylko czy to do końca źle, identyczny mechanizm dotyczy każdej innej jednostki... Niejednokrotnie trzeba wycofać czołg, piechotę czy bombowiec, nie jest to jakaś drastyczna tragedia...
To nie tragedia i generalnie koncepcja mi się podoba. Dodatkowo wzrośnie waga rozpoznania lotniczego, bo obecnie uważam, że samoloty rozpoznawcze znacząco ułatwiają grę. By się wyrównało.
Cytat: Jaro w Maj 04, 2016, 01:05:57 PM
Zagraj, to zobaczysz. PP wystarcza ledwie na uzupełnienie, bo straty od wrogiej artylerii są duże. Ale może były by mniejsze, gdyby od razu zakupić nowe armatki... Muszę kiedyś spróbować, choć kampania zakłada historyczny skład (tyle, że nie jestem pewien, czy Alianci mieli tyle dalekosiężnych armat... Brak mi konsultanta znającego stronę Aliantów)
Rozumiem, że straty są duże, ale nie do końca rozumiem dlaczego miałyby znacząco wzrosnąć...
Osobiście nigdy nie pozwalam by którekolwiek moje działo znalazło się w zasięgu artylerii przeciwnika... Nawet jeśli jestem poza zasięgiem wzroku przeciwnika, zawsze może trafić się jakaś zabłąkana jednostka zwiadowcza... Dopóki kontroluje rozstawienie, strat w podstawowej artylerii (od ognia artyleryjskiego) zupełnie się nie obawiam... 'Counterbattery Fire' raczej niewiele tu zmieni...
Schody mogą się zacząć w przypadku eliminowania artylerii przeciwnika, ale wyłącznie wtedy gdy przeciwnik będzie dysponował większym lub równym zasięgiem ognia przeciwartyleryjskiego...
Przy znacznej przewadze zasięgu (standard w przypadku Niemcy vs UK), naprawdę nie widzę problemu...
Jeśli z jakiego powodu zamierzasz wpakować '17 K18' (9 heksów) w zasięg '7.2 inch Mk VI' (7 heksów), to będzie cię to grubo kosztować, ale nie widze powodu byś miał to robić... ;)
Bardziej prawdopodobne, że sensownie rozstawiając '17 K18', skontrujesz '7.2 inch Mk VI' i dość szybko wyeliminujesz działo przeciwnika, mocno ograniczając straty całej armii...
Cytat: Zsamot w Maj 04, 2016, 12:41:10 PM
Ja pamiętam testowanie tego już kiedyś. Wtedy miałem durny pomysł: ale skuteczny, że najpierw atakowałem przydzielonymi działami, często bzdetnymi, a po kontrze kompa, dopiero swoimi. Czyli nie logiką uderzenia, a wyrachowaniem względem mechaniki.
Większość taktyk w OG opiera się na wyrachowanym obejściu mechaniki...
Opisany sposób niewiele różni się od użycia jednostek pomocniczych do wyczerpania amunicji działa z 'support fire'...
Inny przykład. Przy pomocy 'Counterbattery Fire' można stworzyć pułapkę, bardzo zbliżoną do twojej ulubionej, przeciwlotniczej...
Wystawiasz czołg na przynętę, a w okolicy ustawiasz artylerie z 'CBfire' (zamiast pelotki), przeciwnik ostrzeliwuje czołg i obrywa ogniem przeciwartyleryjskim...
Zapewne nawet da się połączyć dwie pułapki w jedną uniwersalną :P..
Tak, podwójna pułapka to jest to >:D (a Tomasz lubi pelotki ;D)
Dodam kolejny kamyk do górki na IE: ilość tur: teraz będę artyleria o największym zasięgu polował na działa o mniejszym zasięgu, dopiero potem kombinował atak... To nie będzie już artyleria wsparcia, tylko niczym snajper- do wybijania artylerii wroga, bo będę się bał zaatakować wroga. Po prostu tur zabraknie.
Cytat: Zsamot w Maj 04, 2016, 09:26:09 PM
Dodam kolejny kamyk do górki na IE: ilość tur: teraz będę artyleria o największym zasięgu polował na działa o mniejszym zasięgu, dopiero potem kombinował atak... To nie będzie już artyleria wsparcia, tylko niczym snajper- do wybijania artylerii wroga, bo będę się bał zaatakować wroga. Po prostu tur zabraknie.
Tu akurat, bardzo przesadzasz..
Przecież nie wszystkie działa będą miały 'CBfire', jak często spotykasz dalekosiężne działa w przeciętnym scenariuszu...
W takim Blitzkriegu (specjalnie sprawdziłem) pierwsze działo z 'CBfire' (pojedyncze '122mm ob.31/37') spotkasz dopiero w 15 scenariuszu ("Rostov-on-Don")...
Taktyka gry nie zmieni się specjalnie, w pierwszej kolejności trzeba będzie wyeliminować dalekosiężne działa, obecnie chyba też raczej to robisz, zanim wprowadzisz haubice do walki na pierwszej linii...
Poza tym wejść w zasięg 'CBfire' przeciwnika też nie będzie aż tak łatwo, przecież artyleria, zwłaszcza ciężka, nie stoi raczej w pierwszej linii, zwykle masz 5-6 heksów zasięgu własnej haubicy, potem 2-3 linie przeciwnika i dopiero gdzieś na tyłach czai się cięższe działo...
Zgadzam się-jeśli dalekosiężne działo ustawi się za blisko to zawsze można ponieść straty.
A oprócz eliminacji rozpoznania to likwidacja ciężkich dział jest priorytetem ;D
Cytat: Waldzios w Maj 04, 2016, 10:44:10 PM
Cytat: Zsamot w Maj 04, 2016, 09:26:09 PM
Dodam kolejny kamyk do górki na IE: ilość tur: teraz będę artyleria o największym zasięgu polował na działa o mniejszym zasięgu, dopiero potem kombinował atak... To nie będzie już artyleria wsparcia, tylko niczym snajper- do wybijania artylerii wroga, bo będę się bał zaatakować wroga. Po prostu tur zabraknie.
Tu akurat, bardzo przesadzasz..
Przecież nie wszystkie działa będą miały 'CBfire', jak często spotykasz dalekosiężne działa w przeciętnym scenariuszu...
W takim Blitzkriegu (specjalnie sprawdziłem) pierwsze działo z 'CBfire' (pojedyncze '122mm ob.31/37') spotkasz dopiero w 15 scenariuszu ("Rostov-on-Don")...
Taktyka gry nie zmieni się specjalnie, w pierwszej kolejności trzeba będzie wyeliminować dalekosiężne działa, obecnie chyba też raczej to robisz, zanim wprowadzisz haubice do walki na pierwszej linii...
Poza tym wejść w zasięg 'CBfire' przeciwnika też nie będzie aż tak łatwo, przecież artyleria, zwłaszcza ciężka, nie stoi raczej w pierwszej linii, zwykle masz 5-6 heksów zasięgu własnej haubicy, potem 2-3 linie przeciwnika i dopiero gdzieś na tyłach czai się cięższe działo...
Co grałem, to ruskie siły miały mrowie 122 mm.
Cytat: Zsamot w Maj 05, 2016, 10:00:12 AM
Co grałem, to ruskie siły miały mrowie 122 mm.
Owszem, ale głównie haubic '122mm M-30' (ze wsparciem), nie armat '122mm ob.31/37' (z CBfire)...
No właśnie nie... W efekcie łatwo podejść, tylko wystarczy zdjąć rozpoznanie i je po prostu rozjechać.
CytatDodam kolejny kamyk do górki na IE: ilość tur: teraz będę artyleria o największym zasięgu polował na działa o mniejszym zasięgu, dopiero potem kombinował atak...
Jest jeszcze takie wyjście, żeby grać jak dotąd, tylko liczyć się z nieco, podkreślam - NIECO - większymi stratami w ART.
CytatPoza tym wejść w zasięg 'CBfire' przeciwnika też nie będzie aż tak łatwo, przecież artyleria, zwłaszcza ciężka, nie stoi raczej w pierwszej linii, zwykle masz 5-6 heksów zasięgu własnej haubicy, potem 2-3 linie przeciwnika i dopiero gdzieś na tyłach czai się cięższe działo...
No właśnie - 5 heksów do frontu, potem front, potem 4-5 heksów do jego działa. Czyli ze 12 heksów od działa do działa.
Dużo znacie takich które tak strzelają?
Tomek, przepraszam, a Ty w ogóle grałeś już coś z tą opcją - czy to tylko "teoretyczne" obawy? Bo ja grałem i jak mi się zdarzało oberwać 1-2 razy na scenariusz - to wszystko. Nie będę z tego powodu zmieniał sposobu grania. Najwyżej jedno czy dwa działa skończą grę nie z 10 punktami, tylko z 8.
Przecież napisałem, że grałem...
Mam prośbę/ propozycję: chętnie przetestuję tę propozycję na stosunkowo prostej kampanii.
Zrobię wyliczenia, jakie straty itp.
Wasze typy?
Ja typuję B04 ale tylko kilka pierwszych scenariuszy (4 wystarczą). Dlaczego:
- bronisz się
- przeciwnik ma sporo artylerii z CB fire
- za uzupełnienia musisz zapłacić
- pp raczej nie pozwala na rozbudowę armii
Obrona w dużej mierze polega na eliminowaniu jednostek wroga, które rozpoznają teren oraz wrogiej artylerii. Cofać się jest trudno, bo Alianci mają przewagę w powietrzu i dopadną pelotki w ruchu.
Obronne bitwy mają inny charakter niż kiedy atakujemy.
Cytat: Zsamot w Maj 05, 2016, 11:30:06 AM
Przecież napisałem, że grałem...
Z tego co pisałeś zgaduje, że prawdopodobnie grałeś w wersje gdzie 'CBfire' było włączone dla wszystkich dział..., co mogło prowadzić do opisanych efektów...
W moim wariancie, 'CBfire' posiada tylko ograniczona grupa dalekosiężnych dział, w efekcie w większości kampanii trudno mówić o jego powszechnym stosowaniu...
Cytat: Zsamot w Maj 05, 2016, 11:30:06 AM
Mam prośbę/ propozycję: chętnie przetestuję tę propozycję na stosunkowo prostej kampanii.
Tu jest problem, stosunkowo proste kampanie z reguły cierpią na brak ciężkiej artylerii w początkowych scenariuszach...
Przeglądałem dziś pobieżnie kilka najbardziej popularnych i naprawdę trudno coś wybrać... Zwykle trzeba poświęcić sporo czasu na przejście kilku lub kilkunastu początkowych scenariuszy, by natknąć się na przeciwnika z 'CBfire'...
Może Gustilik albo Kowdar coś doradzą...
Cytat: Jaro w Maj 05, 2016, 11:41:40 AM
Ja typuję B04 ale tylko kilka pierwszych scenariuszy (4 wystarczą).
Teoretycznie się nadaje (sporo artylerii), ale problem w tym że niewiele osób zdążyło zagrać tą kampanie w oryginale..., więc trudno będzie o porównanie...
Niestety, bez punktu odniesienia, niełatwo będzie stwierdzić czy poziom trudności to efekt 'CBfire' czy samej kampanii...
Cytat: FilipDnk w Maj 04, 2016, 12:06:14 PM
Testowałem trochę to rozwiązanie i mam mieszane uczucia, z przewagą negatywnych. Jestem raczej na nie, bo uważam, że zbytnio wpłynie to na balans już istniejących kampanii, przy dużym natężeniu tego typu dział.
edit:
Poza tym myślę, że to trochę dziwne, że artyleria może odpowiadać na ostrzał artylerii bez widoczności/rozpoznania... ale to tylko moja opinia.
Ja też na nie.....artylerię wroga trzeba najpierw WYKRYĆ !,pamiętajmy że strzela z wielu kilometrów !....i nikt nie jest w stanie ustalić jej miejsca lokalizacji....może tego dokonać tylko lotnictwo lub ukryci obserwatorzy artyleryjscy.
Np. w Normandii w 1944 aliancka artyleria była bezkarna....dlaczego ? A dlatego że niemcy nie mogli jej namierzyć,luftwaffe nie latała,jedynie mogliby tego dokonać obserwatorzy za linią wroga co jest bardzo ryzykowne dla ich przeżycia ;)
Ok w ''dzisiejszych kampaniach '' ma to sens...satelity, komputery,i takie tam pierdoły :) ale w drugo wojennych nie.
Łopatologicznie pytając w jaki sposób artyleria może namierzyć artylerię z np.10 kilometrów ? Ok,OG to gra ale wojskowo-militarna więc moim zdanie trzeba zachować ''prawdziwe zasady walki'' i nie wprowadzać science-fiction.
Cytat: Hansen w Maj 06, 2016, 12:47:49 AM
trzeba zachować ''prawdziwe zasady walki'' i nie wprowadzać science-fiction.
:banghead
Metody namierzania artylerii przeciwnika znano dość dobrze już w trakcie WWI ('flash-spotting' i 'sound-ranging').
Niemiecki oficer, Capt Lowenstein, opatentował metodę dźwiękową w 1913 roku (ale Rosjanie jak zwykle twierdzą że wymyślili ją wcześniej, w 1910)...
W okresie międzywojennym powstały pierwsze systemy oparte o wykorzystanie oscyloskopu (chyba pierwszy był Kanadyjczyk Andrew McNaughton)...
Podczas WW2 na podstawie analizy dźwięku wystrzału potrafiono dość dobrze określić źródło (brytyjskie i kanadyjskie źródła mówią o dokładności 50m)...
"Techniques for detecting enemy guns included air observation, flash-spotting, in which special observers were trained to detect the flash of guns firing from concealed positions, and sound ranging, where a
series of microphones were laid out at various ranges to pick up the noise produced by enemy guns firing. Analysis of the recordings allowed bearings to be plotted that were, on average, accurate to within 50 metres. "
Dla aliantów, standardowy czas odpowiedzi ognia przeciwartyleryjskiego opartego o wspomniane metody, wynosił według rożnych źródeł 12 do 15 minut...
Niemieckie techniki 'Lichtmess' i 'Schallmess' również były bardzo efektywne, rozpoznanie dźwiękowe osiągało zasięg 12-15km, a wzrokowe 13-18km (było zależne od pogody i ukształtowania terenu)...
Przeciętny niemiecki batalion obserwacyjny 'Beobachtungs-Abteilung' (w Artillerie-Regiment) składał się z:
1. Vermessungs-Batterie;
2. Schallmess-Batterie;
3. Lichtmess-Batterie;
Edit.
Rozpoznanie wzrokowe ('flash-spotting'):
(https://opengeneral.pl/waldzios/flash-spotting.jpg)
Rozpoznanie dźwiękowe ('sound-ranging'):
| (https://opengeneral.pl/waldzios/sound-ranging.jpg) | (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b3/Artillery_sound_ranging_schematic_-_en.png/500px-Artillery_sound_ranging_schematic_-_en.png) |
12-15 minut - czyli, w zasadzie działą które mogą strzelić i ODJECHAĆ powinny być niewrażliwe na CB fire.
Ale nie "z definicji", tylko wtedy kiedy dowódca nie zapomni ich zabrać z pozycji. Pozostawione na miejscu -
nawet jeśli są samobieżne - powinny oberwać.
No ale tak sobie tylko marudzę. :) Wiem, że to niemożliwe...
W teorii i na papierze wszystko wygląda ok ale na wojnie jest zupełnie inaczej...
Hansen, pamiętaj, że Niemcy w Normandii nie mieli możliwości namierzenia wrogiej artylerii ale Alianci już mogli to zrobić...
Czyli możliwość namierzenia artylerii nie powinna być wiązana z ogniem przeciwartyleryjskim tylko z panowaniem w powietrzu, rozpoznaniem...
Cytat: Gustlik w Maj 06, 2016, 10:45:44 AM
12-15 minut - czyli, w zasadzie działą które mogą strzelić i ODJECHAĆ powinny być niewrażliwe na CB fire.
Ale nie "z definicji", tylko wtedy kiedy dowódca nie zapomni ich zabrać z pozycji. Pozostawione na miejscu -
nawet jeśli są samobieżne - powinny oberwać.
Masz racje..., w optymalnej sytuacji niektóre jednostki nie powinny być narażone na 'CBfire' (na przykład katiusze), co najwyżej na zwykły ostrzał jeśli dowódca zostawi je na pozycji...;
Niestety, to by wymagało dodatkowej cechy. (coś w rodzaju 'ignore CBfire')..., ewentualnie jakiegoś mechanizmu uzależniającego działanie 'CBfire' od mobilności jednostki..., trzeba będzie pogadać z Luisem...;
Cytat: Hansen w Maj 06, 2016, 10:59:30 AM
W teorii i na papierze wszystko wygląda ok ale na wojnie jest zupełnie inaczej...
:ton
Według niemieckich źródeł (NARA T78, Roll 269), tylko na froncie wschodnim, do 31 grudnia 1943, bataliony obserwacyjne ('Beobachtungs-Abteilung') zidentyfikowały/zlokalizowały 97,743 wrogie baterie, z czego 33,796 baterii w efekcie było celem ognia przeciwartyleryjskiego (w sumie 1,850,000 wystrzałów).
Cytat: Waldzios w Maj 06, 2016, 11:15:15 AM
Cytat: Gustlik w Maj 06, 2016, 10:45:44 AM
12-15 minut - czyli, w zasadzie działą które mogą strzelić i ODJECHAĆ powinny być niewrażliwe na CB fire.
Ale nie "z definicji", tylko wtedy kiedy dowódca nie zapomni ich zabrać z pozycji. Pozostawione na miejscu -
nawet jeśli są samobieżne - powinny oberwać.
Masz racje..., w optymalnej sytuacji niektóre jednostki nie powinny być narażone na 'CBfire' (na przykład katiusze), co najwyżej na zwykły ostrzał jeśli dowódca zostawi je na pozycji...;
Niestety, to by wymagało dodatkowej cechy. (coś w rodzaju 'ignore CBfire')..., ewentualnie jakiegoś mechanizmu uzależniającego działanie 'CBfire' od mobilności jednostki..., trzeba będzie pogadać z Luisem...;
Gustlik napisał, że jeżeli gracz przemieści jednostkę po strzale a nie zawsze. Stąd ogień CB musiał by być wstrzymany do momentu końca tury...
CytatWedług niemieckich źródeł (NARA T78, Roll 269), tylko na froncie wschodnim, do 31 grudnia 1943, bataliony obserwacyjne ('Beobachtungs-Abteilung') zidentyfikowały/zlokalizowały 97,743 wrogie baterie, z czego 33,796 baterii w efekcie było celem ognia przeciwartyleryjskiego (w sumie 1,850,000 wystrzałów).
Jeśli dobrze rozumiem -
to musiała być jednostka rozpoznawcza - bez niej żaden ogień przeciwartyleryjski z automatu nie był możliwy.
Więc o co tu chodzi? - w takim razie
to nie działa ( większe, mniejsze) -
lecz rozpoznanie( optyczne, dźwiękowe ...)
ma znaczenie.
Rozwiązanie - duplikować działa + cecha ognia przeciwarty + większa cena ..
Gracz / scenarzysta zdecyduje co w danym scenie będzie ...
Cytat: Jaro w Maj 06, 2016, 11:04:48 AM
Hansen, pamiętaj, że Niemcy w Normandii nie mieli możliwości namierzenia wrogiej artylerii ale Alianci już mogli to zrobić...
Podaj proszę źródło tych informacji..., bo dla mnie to brzmi co najmniej dziwnie...
Wedle mojej wiedzy, namierzenie strzelającej artylerii nie było dla Niemców problemem już w trakcie I Wojny Światowej...
W Europie latem można dostrzec dym i ogień wylotowy z dystansu kilkunastu kilometrów (w nocy nawet z 30km)..., a to tylko najprostsza z dostępnych metod...
Co się stało z jednostkami obserwacyjnymi, podały się pierwszego dnia, porzuciły cały sprzęt ?
Co z alianckimi stratami w artylerii, ostrzeliwały się wzajemnie?
BTW. W 1944 alianci mieli już radary wykrywające ogień moździerzowy, a na początku 1945 pierwsze eksperymentalne radary artyleryjskie (CA No. 1 Mk. 4 (F))...
Cytat: Jaro w Maj 06, 2016, 11:23:07 AM
Stąd ogień CB musiał by być wstrzymany do momentu końca tury...
Dziwny pomysł..., raczej nie wykonalny..., poza tym niezbyt sensowny;
takie rozwiązanie blokowało by prawie całkowicie możliwość strzału armat z 'CBfire', każda katiusza blokowałaby jedno działo...;
łatwo sobie wyobrazić potencjalne exploity:
katiusza strzela, działo z 'CBfire' zostaje zablokowane (czeka na koniec tury), pozostałe działa gracza strzelają bezkarnie, katiusza zmienia pozycje i 'CBfire' całkowicie ominięte...;
Cytat: sympatyk w Maj 06, 2016, 11:35:12 AM
Jeśli dobrze rozumiem - to musiała być jednostka rozpoznawcza - bez niej żaden ogień przeciwartyleryjski z automatu nie był możliwy.
Więc o co tu chodzi? - w takim razie to nie działa ( większe, mniejsze) - lecz rozpoznanie( optyczne, dźwiękowe ...) ma znaczenie.
To nie może być oddzielna jednostka rozpoznawcza, bo w ramach OG uzależnienie cechy jednostek (artyleria +'CBfire') od obecności na mapie innej (hipotetyczny obserwator) jest niewykonalne...
O nic konkretnego nie chodzi, bezsensowna dyskusja...
Na potrzeby gry, można swobodnie przyjąć ze wspomniane oddziały są organiczna częścią jednostki artylerii..
Cytat: Waldzios w Maj 06, 2016, 12:16:48 PM
Cytat: sympatyk w Maj 06, 2016, 11:35:12 AM
Jeśli dobrze rozumiem - to musiała być jednostka rozpoznawcza - bez niej żaden ogień przeciwartyleryjski z automatu nie był możliwy.
Więc o co tu chodzi? - w takim razie to nie działa ( większe, mniejsze) - lecz rozpoznanie( optyczne, dźwiękowe ...) ma znaczenie.
To nie może być oddzielna jednostka rozpoznawcza, bo w ramach OG uzależnienie cechy jednostek (artyleria +'CBfire') od obecności na mapie innej (hipotetyczny obserwator) jest niewykonalne...
Wiem i dlatego napisałem, biorąc pod uwagę, ze nie wszystkie jednostki artylerii miały wspomniane rozpoznanie ..
CytatRozwiązanie - duplikować działa + cecha ognia przeciwarty + większa cena ..
Gracz / scenarzysta zdecyduje co w danym scenie będzie ...
ale zaraz mi napiszesz, że są frakcje/fronty ...
Cytat
O nic konkretnego nie chodzi, bezsensowna dyskusja...
Na potrzeby gry, można swobodnie przyjąć ze wspomniane oddziały są organiczna częścią jednostki artylerii..
Jasne, jasne , ale patrząc na ramy czasowe i wcześniejsze wersje kampanii ... to tylko moje dywagacje ..
Cytat: Waldzios w Maj 06, 2016, 12:16:48 PM
Cytat: Jaro w Maj 06, 2016, 11:04:48 AM
Hansen, pamiętaj, że Niemcy w Normandii nie mieli możliwości namierzenia wrogiej artylerii ale Alianci już mogli to zrobić...
Podaj proszę źródło tych informacji..., bo dla mnie to brzmi co najmniej dziwnie...
Skrót myślowy nawiązujący do tego, że Niemcy broniąc Caen nie mogli namierzyć Alianckiej artylerii a Alianci mieli lepsze możliwości rozpoznania.
Cytat: Waldzios w Maj 06, 2016, 12:16:48 PM
Cytat: Jaro w Maj 06, 2016, 11:04:48 AM
Hansen, pamiętaj, że Niemcy w Normandii nie mieli możliwości namierzenia wrogiej artylerii ale Alianci już mogli to zrobić...
Podaj proszę źródło tych informacji..., bo dla mnie to brzmi co najmniej dziwnie...
''Historia 12 Dywizji Pancernej SS Hitlerjugend'' - Hubert Mayer
Tom pierwszy,rozdział 2.9-Końcowe spostrzeżenie na temat drugiej bitwy o Caen str.324
Cóż ogień kontrbateryjny to nie tylko domena dział czy armat dalekiego zasięgu. W rzeczywistym konflikcie nawet w czasach I WŚ artyleria wszelakiego rodzaju była na taki ogień narażona. To dlatego usilnie starano się przesadzić artylerię na podwozia samojezdne. Wszelakie instrukcje nakazują wręcz zmianę stanowisk ogniowych po oddaniu paru strzałów, chyba nie jest przyczyną brak sportu u artylerzystów >:D. W sytuacji gdy nie ma zagrożenia nie ma potrzeby zmiany stanowiska. Dlatego popieram Waldziosa.
BTW nawet moździerze mogą taki ogień prowadzić jeżeli mają wrogą baterię w zasięgu ;D
Ciekawa dyskusja dotycząca historyczności i mechaniki gry. A ja mam pytanie trochę z boku, ale również tego dotyczące: czy gra uwzględnia jakieś bonusy do ataków od tyłu czy z boku na daną jednostkę? Wiadomo, że czołgi najłatwiej było załatwić od tyłu, więc teoretycznie powinny być największe straty właśnie w takiej sytuacji. Czasem zdarza się, że jakaś jednostka jest atakowana z dwóch przeciwnych stron, co na logikę powinno powodować jej słabsze parametry obrony, ale czy tak jest faktycznie w grze?
Z tym ogniem przeciwartyleryjskim to też jest skomplikowana sprawa, bo przecież w 1944 r i później Niemcy mieli tak mało amunicji artyleryjskiej (na niektórych odcinkach rzecz jasna), że woleli trzymać ją na czarną godzinę na atak wroga zamiast marnować ją na tłumienie wrogiej artylerii (której dokładnego położenia nie znano). Jak to uwzględnić w grze? Chyba się nie da, ale przecież to tylko gra i nie ma możliwości uwzględnienia wszystkich elementów historycznych. Taki symboliczny ostrzał, jaki proponujecie, chyba nie popsuje gry - to po prostu kolejny element, którego trzeba się nauczyć i który nie będzie w 100% realistyczny, bo to niemożliwe w grze, skoro ona sama z założenia nie jest realistyczna (bo gramy na pewnym wycinku terenu, jesteśmy nim ograniczeni, co przecież nie było prawdą).
Cytat: sympatyk w Maj 06, 2016, 12:42:28 PM
Wiem i dlatego napisałem, biorąc pod uwagę, ze nie wszystkie jednostki artylerii miały wspomniane rozpoznanie ..
Nie do końca, batalion obserwacyjny znajdował się w każdym najzwyklejszym niemieckim pułku artylerii, będącym częścią dywizji piechoty... Przy czym taki batalion niekoniecznie musiał kierować ogniem wyłącznie własnej pułkowej artylerii, równie dobrze mógł przekazywać informacje wyżej...
Cytat: sympatyk w Maj 06, 2016, 12:42:28 PM
ale zaraz mi napiszesz, że są frakcje/fronty ...
Nie, po prostu nie ma takiej potrzeby... Przyjmujemy w efilu pewne uogólnienia, są działa wspierające, są tłumiące, być może kiedyś będą przeciwartyleryjskie... Ale ten podział jest dość umowny... Chodzi głównie o to by nie tworzyć jakiś uniwersalnych potworków...
Cytat: sympatyk w Maj 06, 2016, 12:42:28 PM
Jasne, jasne , ale patrząc na ramy czasowe i wcześniejsze wersje kampanii ... to tylko moje dywagacje ..
Dla jasności, wyrażenie "bezsensowna dyskusja" nie odnosiło się do ciebie ;).
Cytat: Ponury w Maj 06, 2016, 12:50:32 PM
Czasem zdarza się, że jakaś jednostka jest atakowana z dwóch przeciwnych stron, co na logikę powinno powodować jej słabsze parametry obrony, ale czy tak jest faktycznie w grze?
Rozmawiamy o jednostkach wielkości batalionu więc trudno mówić o przodzie/tyle...
Uwzględniony jest atak kilkoma jednostkami, każde trafienie ('hits' na pasku jednostki) obniża obronę i inicjatywę jednostki... Jeśli atakujesz jednostkę z dwóch stron (dwiema jednostkami) zyskujesz spore bonusy...
Cytat: Ponury w Maj 06, 2016, 12:50:32 PM
Niemcy mieli tak mało amunicji artyleryjskiej (na niektórych odcinkach rzecz jasna), że woleli trzymać ją na czarną godzinę na atak wroga zamiast marnować ją na tłumienie wrogiej artylerii (której dokładnego położenia nie znano). Jak to uwzględnić w grze?
Gracz może jednostkę załadować do transportu i po kłopocie...
W przypadku AI jest gorzej, nie ma sposobu na oszczędzanie amunicji, w efekcie wiele klasycznych taktyk opiera się na wyczerpaniu amunicji AI...
Mała dygresja jeszcze o czasach współczesnych otóż amerykanie mając radary artyleryjskie elegancko i szybko wykaszali iracką artylerię holowaną z akcji. Prowokowali irakijczyków do otwarcia ognia ostrzeliwując ich z 105 mm haubic samobieżnych mając w zanadrzu 2-3 baterie wyrzutni rakietowych. Skutkiem takich działań była znacząca redukcja artylerii irackiej. ;D
Cytat: Waldzios w Maj 06, 2016, 01:06:00 PMRozmawiamy o jednostkach wielkości batalionu więc trudno mówić o przedzie/tyle...
Uwzględniony jest atak kilkoma jednostkami, każde trafienie ('hits' na pasku jednostki) obniża obronę i inicjatywę jednostki... Jeśli atakujesz jednostkę z dwóch stron (dwiema jednostkami) zyskujesz spore bonusy...
Dzięki, o wielu mechanizmach gry jeszcze nie mam pojęcia i to jest jedyne miejsce, gdzie mogę spytać :)
Cytat: Waldzios w Maj 06, 2016, 01:06:00 PMGracz może jednostkę załadować do transportu i po kłopocie...
W przypadku AI jest gorzej, nie ma sposobu na oszczędzanie amunicji, w efekcie wiele klasycznych taktyk opiera się na wyczerpaniu amunicji AI...
No i o tym pisałem. Nie da się odzwierciedlić realnego pola bitwy w grze w 100%, bo to tylko gra :) Szczerze mówiąc, czasem się zastanawiałem, jak waliła we mnie artyleria wroga, dlaczego nie mogę jej od razu automatycznie odpowiedzieć, tylko muszę patrzeć, jak się oddziały wykrwawiają :D No ale ja gram dla relaksu/zabawy, więc mnie taka nie do końca historyczna/realistyczna funkcja nie będzie przeszkadzać.
Gdyby ktoś jednak zdecydował się na testowanie zagadnienia, a jednocześnie obawiał się ingerencji w aktualnie rozgrywane kampanie, przygotowałem kompletny testowy folder EFILE_CBfire (https://opengeneral.pl/waldzios/EFILE_CBfire.zip), plik wystarczy rozpakować do folderu gry, zawiera wszystko co niezbędne do testowej rozgrywki, efil w wersji GusOpen ver. 6.9.1 (CBfire), aktualny plik ikon, oraz przykładową kampanie "W16 1. KORPUS PANCERNY v.4.5"...;
Tak jak już wcześniej pisałem, "W16 1. KORPUS PANCERNY v.4.5" jest moim faworytem, ze względu na najbardziej hardcorową ilość ciężkiej artylerii, jeśli uda się stosunkowo bezboleśnie przejść tą kampanię, to z innymi na pewno nie będzie problemu;
Oczywiście jeśli pojawią się propozycje innych kampanii, to nie widzę problemu z ich dorzuceniem do paczki...;
Świetny pomysł, w tygodniu ruszę. ;)
A może, wrzucisz również zmodyfikowane radzieckie jednostki kawaleryjskie?-po testowalibyśmy również ich użycie :).
Cytat: Mario w Maj 14, 2016, 02:33:36 PM
A może, wrzucisz również zmodyfikowane radzieckie jednostki kawaleryjskie?-po testowalibyśmy również ich użycie :).
Zbyt dużo zamieszania...; poza tym dyskusja o kawalerii jest na razie mocno teoretyczna i zawiera zbyt wiele nieporozumień co do ogólnej koncepcji;
Cytat: Hansen w Maj 06, 2016, 12:48:52 PM
''Historia 12 Dywizji Pancernej SS Hitlerjugend'' - Hubert Mayer
Tom pierwszy,rozdział 2.9-Końcowe spostrzeżenie na temat drugiej bitwy o Caen str.324
Nie chciałem komentować bez dostępu do konkretnej książki, stąd opóźniona odpowiedź...;
Pełen cytat z wersji angielskiej:
CytatThe defensive fighting during the second battle for Caen had made clear, above all, two difficulties: the superiority of the enemy artillery and the anti-tank capability.
On the first point, the Division reported through channels to the Heeresgruppe in its situation report for 17 June 1944, among others:
It has been shown again that the enemy can achieve successes exclusively by use of his incredible superiority in material, and that the fighting value of his infantry is minor. One of the major conditions for a successful defense and later attack is effective supression of the enemy artillery. Required for this are:
1.) Observation batteries, if possible aerial reconnaissance;
2.) Sufficient amounts of artillery ammunition.
In the situation report for 18 June it is stated:
The cause for the failure of our own counterattack, despite strong artillery support, can be found in the fact that reconnaissance and supression of enemy artillery was impossible and that its barrages could not be -prevented.
Z tekstu jasno wynika, że w przypadku 12 Dywizji SS problemem był między innymi brak baterii obserwacyjnych...;
A skoro autor uznawał ich brak za podstawowy problem, to raczej uznawał ich skuteczność;
Na podstawie książki można stwierdzić co najwyżej, że podczas drugiej bitwy o Caen konkretna dywizja nie mogła prowadzić ognia przeciwartyleryjskiego...;
Na pewno nie można stwierdzić, że problem dotyczył "Niemców w Normandii w 1944"...;
Co najwyżej ;)......Ja myślę że problem jednak dotyczył całego frontu w Normandii.
Główną bronią Aliantów była 100% przewaga w powietrzu i właśnie artyleria a do tego nieograniczona ilość amunicji.
Jeśli chodzi o lotnictwo to niemcy za wiele zwojować nie mogli.....to samo z ''nękającym ogniem'' floty.
Co do artylerii też nie.do końca była podstawową bronią Aliantów.
Na pewno niemcy nie przepuścili by okazji by chociaż zneutralizować w części ten środek Alianckiej ''taktyki''.
Zbytnio koncentrujesz się na Waffen SS...;
O ile pamiętam to 1SS przed Normandią przezbroiła swoje baterie obserwacyjne w nebelwerfery, a 12SS chyba nie miała ich od początku (?)...;
Nie wiem na ile to była kwestia ideologiczna (mit o niepokonanym Luftwaffe), a na ile braki personelowe/sprzętowe;
Na pewno raport (wspominany przez Mayera) nie bez powodu na pierwszym miejscu wymienia brak baterii obserwacyjnych ;
Pierwszy przykład jednostki która przychodzi mi do głowy w tym kontekście to 2 Dywizja pancerna...;
W skład artylerii dywizyjnej (Panzer-Artillerie-Regiment 74) wchodziła Beobachtungs-Batterie (Panzer) 74;
Z tego co pamiętam, von Lüttwitz (w raporcie zdobytym przez Brytyjczyków) skarżył się na 10krotną przewagę aliantów (w wadze salwy), oraz na konieczność zmiany pozycji artylerii sześć razy na dzień, ale nie narzekał na żadne niemożliwości prowadzenia ognia...;
Oczywiście, że "Niemcy za wiele zwojować nie mogli", ale to wcale nie oznaczą ze nie mogli prowadzić ognia przeciwartyleryjskiego.
Po prostu ze względu na okoliczności i dostępne środki ten ogień był żałośnie słaby i nieefektywny;
No właśnie,był słaby w Normandii ......a na przykład w Rosji był bardziej efektywny......i co teraz,jak to rozgraniczyć w grze?
Cytat: Hansen w Maj 21, 2016, 11:47:59 PM
No właśnie,był słaby w Normandii ......a na przykład w Rosji był bardziej efektywny......i co teraz,jak to rozgraniczyć w grze?
Nie da się, ale to dotyczy większości cech specjalnych...;
Na przykład, 'support fire' też teoretycznie powinien zależeć od całej masy czynników, obserwatorów wysuniętych, wyposażenia radiowego, organizacji komunikacji itd;
Oczywiście, grze daleko do symulatora, więc przyjmujemy spore uproszczenia;
Co do konkretnej sytuacji, pamiętaj, że 'CBfire' działa w obie strony, jeśli alianci będą dysponować w scenariuszu regalistyczną przewagą ilościową w artylerii, to docelowo uzyskają również przewagę w kwestii 'CBfire';
Nawet jeśli użycie 'CBfire' przez jednostki Waffen SS w Normandii, może być dyskusyjne, to do jego powszechnego użycia przez aliantów nie ma wątpliwości...;
Podejrzewam, że wykorzystanie przez aliantów 'CBfire' do ograniczenia skuteczności niemieckiej artylerii w Normandii, było by raczej zmianą w kierunku realizmu...;
Poza tym, 'CBfire' nie jest jakiś zabójczo skuteczny; jednostka strzela połową stanów, strzela tylko jedna jednostka i tylko raz na turę, praktycznie do losowego celu (ten który wystrzeli pierwszy);
znalezienie się w zasięgu wrogiej artylerii, zwłaszcza dalekosiężnej również może być problematyczne, szczególnie ze względu na zagrożenie ogniem przeciwartyleryjskim przeciwnika;
zużycie amunicji na niezbyt efektywny strzał też może nie być pożądane;
Dlatego uważam, że nieliczne dalekosiężne działa z ''CBfire' po stronie Niemieckiej nie powinno drastycznie wpłynąć na równowagę sił...;
Bardzo wątpię by taktyka niemiecka bardzo się zmieniła; w typowych scenariuszach obronnych, przy dużej przewadze aliantów, chodzi zwykle o jak najszybsze wyeliminowanie artylerii przeciwnika, a wbrew pozorom 'CBfire' niezbyt się do tego nadaje; urządzanie pułapek artyleryjskich i cierpliwe eliminowanie artylerii przeciwnika przy pomocy CBfire' (po przynajmniej dwie tury na działo) to raczej niezbyt efektywna taktyka...;
W przypadku Rosji, do pewnego stopnia sprawę powinny załatwić różnice w organizacji artylerii; u Niemców artyleria z 'CBfire' występuje na poziomie dywizji, a u Sowietów na poziomie korpusu; więc przy realistycznym składzie Niemcy nie powinni mieć problemu z uzyskaniem lokalnej przewagi...;
Ale jak już pisałem kilka razy wcześniej, moim zdaniem
ta dyskusja niema sensu...;
W wątku nie chodzi o podjęcie decyzji o wprowadzeniu 'CBfire', przynajmniej nie w najbliższym czasie...; artyleria to zbyt poważna kwestia...;
ale o przetestowanie rozwiązania w praktyce i podzielenie się wnioskami...;
Wałkujemy bez sensu teorie, zamiast zająć się praktycznymi aspektami rozwiązania i ich wpływem na istniejące kampanie...;
Jestem naprawdę ciekawy waszego zdania, na temat tego mechanizmu, ale błagam, po minimum testów, bo inaczej szkoda mojego i waszego czasu...;
Przyznam, że nie rozumiem, w czym problem...
CytatNo właśnie,był słaby w Normandii ......a na przykład w Rosji był bardziej efektywny......i co teraz,jak to rozgraniczyć w grze?
Niemieckie lotnictwo w Normandii tez było dużo słabsze niż w Rosji (a raczej w ogóle go nie było) i nikt nie robi z tego problemu w grze... W ogóle cała niemiecka armia była słabsza w Normandii...
Tu nie ma co dzielić włosa na czworo, tylko zobaczyć jak to wychodzi w grze. A wychodzi tak, że nie jest to większy kłopot
niż jacyś maruderzy, którzy przerwą front, raz na jakiś czas - dorwą jakieś działo w transporcie i bydła narobią...