Proponowane zmiany dotyczące samolotów

[Scheisskopf]

zawsze zastanawiałem się skąd autorom efili wychodzą różnice (czasem znaczne) pomiędzy wczesnymi Jakami 1, 7 i 9 

A choćby stąd:

Jeszcze raz spójrz na tą tabelę. Zwłaszcza na wiersz rok wejścia do służby.
Gdybyś faktycznie porównał wczesne Jaki, to zobaczyłbyś, że różnice w charakterystykach były minimalne, samoloty napędzał ten sam silnik M-105 i przenosiły takie samo uzbrojenie 1 SzWAK + km. Nawet w podanej tabeli, po odrzuceniu Jaka 9U i Jaka 3  (wg żadnej miary nie są to wczesne Jaki) zostaną zbliżone do siebie osiągami samoloty. Wyraźniejsze różnice wyjdą jak się porówna Jaka 9 z końca 1942 z Jakiem 1 z początku 1941. No ale to jest bez sensu, bo pod koniec 42 r. podkręcony M-105 pakowano we wszystkie Jaki a nie tylko w "9". Tymczasem w efilach na temat tych samolotów panuje wolna amerykanka i każdy pisze, co chce. Stąd uważam, pomysł Mapeta ze zbliżeniem ataku i inicjatywy w tych typach za dobry.

[Gustlik]

Jednak upierałbym się, ze niemal dwukrotnie większy czas wznoszenia Jaka-1 w porównaniu z Jakiem 9 to jest spory ubytek na inicjatywie, jeśli ktoś próbowałby osiągnąć przewagę wysokości.

[Mapet]

A teraz a propos głównego tematu

Przejrzałem arkusze - na ile ich konstrukcja pozwala - i muszę powiedzieć, że w takiej wersji niestety - nie kupuję tego:

Przykłady:

Pierwszy Messer Bf109 B-1 - propozycja: "Zmniejszyć atak do 5" (sic!)

Na jakiej podstawie Messerschmitt (nawet pierwszej serii) ma mieć atak = 5, a taki Gladiator, czy Avia - dwupłatowce z innej epoki mają mieć atak = 8? Polski P-7 ma mieć tyle samo (5)?
Druga sprawa - skoro samolot z lat 30-tych miałby mieć 5, to ile będą musiały mieć myśliwce z IWW? - 1? 2?

Messerschmitt Bf-110 - propozycja - "Zwiększyć atak do 16"

Jednocześnie:

Messerschmitt Bf-109E - propozycja: "Zmniejszyć atak do 9"

No chyba porównanie jest aż zbyt wymowne. Pierwszym samolotem, który dorównałby Bf-110 w sile ognia, byłby dopiero FW i to w wersji "D". Przy czym nawet strata na inicjatywie dla Bf-110 nie zniweluje tej olbrzymiej przewagi ataku. A jak się jeszcze ze dwóch-trzech belek dorobi no to.....

He-162 - propozycja: "Zwiększyć inicjatywę do 9"

Na jakiej podstawie wyliczasz inicjatywę? Dla mnie jest to ogólna sprawność samolotu, możliwość narzucenia swoich warunków walki i wyposażenie dodatkowe. W tym kontekście He-162, który do końca wojny nie wyszedł poza stadium prób, a do linii został wprowadzony na siłę - miałby mieć tyle samo inicjatywy ile samoloty budowane wielkoseryjnie, znane pilotom i udoskonalane całymi latami?

Oraz: He-162 - propozycja: "Obniżyć drastycznie cenę (do poziomu powiedzmy myśliwców z poczatku wojny)"

Cena w efilu to nie jest tylko realna cena w dolarach czy markach - to jest także (a może przede wszystkim) dostępność jednostki w danym kraju, w danym okresie. Teraz odpowiedz sobie na pytanie: czy He-162 (42 sztuki), był równie dostępny pod koniec wojny co FW czy Me?

Tak więc - choć w kilku miejscach kierunek zmian mógłbym rozważyć - to zmienianie pewnych rzeczy w zakresie 6 czy nawet 8 punktów wartości jest zdecydowanie zbyt ryzykowne. Nadal jest to praca teoretyczna.

Umówmy się tak - pograj i powiedz na przykład: "W ośmiu atakach na dziesięć - Bf-109G nie daje rady P-11c". Wtedy będzie wiadomo, że coś jest nie tak i rozważymy zmianę. Nadal mam wrażenie że jest to robota oparta na jakichś bezwzględnych przelicznikach, nie uwzględniających realiów gry.

W Bf 109B-1, atak brałem z siły ognia, posiadał on bowiem tylko 2 km, a inicjatywa w nim też jest zdecydowanie za wysoka, bo to jest zdecydowanie słabszy samolot niż Emile (gorszy silnik), lub Hurri.

Jeżeli chodzi o Emila to sugerowałem zmniejszyć atak biorąc pod uwagę wersję E-1, bo pozostałe są określone jako E-3 i E-4, a siła ognia jest o wiele mniejsza od E-3 posiadającego 2 działka i 2 km.

Z tym He-162 to może faktycznie trochę przedobrzyłem.

Zresztą te propozycje miały na celu usunięcia kilku (moim zdaniem) absurdów jak chodź by Ju-88A-4 który ma inicjatywę jak Spity, a atak tez niczego sobie.

FW 190 jest zdecydowanie lepszy od Spitów IX a w rzeczywistości powinny mieć one bardzo zbliżone parametry chodź by pod względem inicjatywy.

Zresztą mam wrażenie, że niemieckie samoloty są trochę za bardzo dopakowane.

[Gustlik]

W Bf 109B-1, atak brałem z siły ognia, posiadał on bowiem tylko 2 km, a inicjatywa w nim też jest zdecydowanie za wysoka, bo to jest zdecydowanie słabszy samolot niż Emile (gorszy silnik), lub Hurri.

Dlatego jest słabszy od nich w obronie.

Natomiast przy proponowanej zmianie i obniżeniu ataku do 5, przy jednoczesnym wprowadzeniu proponowanej dla polskich samolotów wartości ataku 8, "jedenastki" będą wymiatać te Messerschmitty, co raczej nie jest możliwe.

Poza tym ponawiam pytanie - skoro Mietek ma mieć 5 w ataku, to ile będą miały samoloty z 1918 roku??

[Scheisskopf]

Jednak upierałbym się, ze niemal dwukrotnie większy czas wznoszenia Jaka-1 w porównaniu z Jakiem 9 to jest spory ubytek na inicjatywie, jeśli ktoś próbowałby osiągnąć przewagę wysokości.

Takie rzeczy to tylko w twojej tabelce. To jest błąd tego, który ją stworzył.
Tu jest lepsza:
http://www.wio.ru/tacftr/ww2t.htm

[Gustlik]

Takie rzeczy to tylko w twojej tabelce

Widać każdy ma swoją....

[Scheisskopf]

Takie rzeczy to tylko w twojej tabelce

Widać każdy ma swoją....

Ale nie każdy upiera się przy takiej z oczywistymi błędami. 10 min. na 5 km to jest wznoszenie bombowca (i to z ładunkiem, choć pewnie nie pełnym).

[Zsamot]

1. Super masz podejście Scheisskopf :  atak na oponenta wręcz na pograniczu obrażania, powiedz najpierw, skąd bierzesz pewność, że merytoryczna wartość danej tabeli jest wyższa niż np. Gustlika. Pytam poważnie. I tylko nie pisz banialuków, ze tam ma rosyjskie pochodzenie...
2. Nie 10 minut, a 9, a to już 10% naciągnięcie faktów, poza tym poszukałem z ciekawości po rożnych źródłach i dla tego np. Jak-a 1 to są czasy od 5 (z różnymi wartościami po przecinku), aż do niemal 8...
3.  poza tym znalazłem całkiem ciekawy temat na forum historycy .org ( pomijam infantylizm wypowiedzi większości...), gdzie porównując chociażby tego Jaka trzeba uwzględnić, że na pewne pułapy (wyższe) nawet jakby się dowlekł w te- polubownie 6,5 ( )  to i tak byłby deklasowany przez przeciwnika, zatem jak to oddasz w grze?

[Scheisskopf]

1. Super masz podejście Scheisskopf :  atak na oponenta wręcz na pograniczu obrażania,

Mógłbyś napisać w którym miejscu atakuję kogokolwiek, wręcz na pograniczu obrażania? Na czym to obrażanie ma polegać? Tak cytatem najlepiej. Bo mam wrażenie, ze jesteś pierwszy, który rzucił argumenty ad personam.

powiedz najpierw, skąd bierzesz pewność, że merytoryczna wartość danej tabeli jest wyższa niż np. Gustlika. Pytam poważnie. I tylko nie pisz banialuków, ze tam ma rosyjskie pochodzenie...

Konkretnie chodzi o jedną wartość - wznoszenie na 5 km. Już napisałem - 10 min to jest wznoszenie bombowca. Peszka miała 7 min. Myśliwiec z podobnym wznoszeniem nie mógłby powstać, nawet a wręcz zwłaszcza w Związku Radzieckim, gdzie przywiązywano dużą wagę do tego parametru - porównaj sobie w mojej tabelce wznoszenie Jaków ze wznoszeniem FW-190. Inne Jaki o mocno zbliżonej konstrukcji, niemal takiej samej masie i silniku wznosiły się w czasie 5-6 min. Przecież to jest oczywiste, chyba że na obszarze, na którym testowano Jaka 1 panowały w 41 r. inne zasady fizyki.

2. Nie 10 minut, a 9, a to już 10% naciągnięcie faktów,

Mógłbyś napisać, z łaski swojej, jaki fakt naciąga stwierdzenie, że 10 minut to jest wznoszenie bombowca? Jesli nie to oczekuję przeprosin.

poszukałem z ciekawości po rożnych źródłach i dla tego np. Jak-a 1 to są czasy od 5 (z różnymi wartościami po przecinku), aż do niemal 8...

Dlatego trzeba patrzeć krytycznie na to co wypisują po różnych tabelach. I konfrontować ze zbliżonymi modelami, wersjami i rozwojem konstrukcji samolotu. I preferować dane rosyjskie, bo tylko oni mogą coś sensownego napisać w kwestii osiągów swoich samolotów. Inni i tak ich kopiują - jak widać często niechlujnie.

3.  poza tym znalazłem całkiem ciekawy temat na forum historycy .org ( pomijam infantylizm wypowiedzi większości...), gdzie porównując chociażby tego Jaka trzeba uwzględnić, że na pewne pułapy (wyższe) nawet jakby się dowlekł w te- polubownie 6,5 ( )  to i tak byłby deklasowany przez przeciwnika, zatem jak to oddasz w grze?

Nie ten Jak ale wszystkie (z jednym wyjątkiem) sowieckie myśliwce czasu wojny. Sowieci latali ogólnie do pułapu maks. 5,5-6 km. Powyżej nie mogli (w granicach akceptowalych osiagów), bo nie byli w stanie wyprodukować odpowiednio wydajnych sprężarek do silników. Na 6, 5 km przestawali być myśliwcami a rozbili zwierzyną (nawet Ła-7 i późne Jaki). Zwłaszcza dla Me-109.  I dlatego dane ich samolotów są podawane najczęściej dla niższych pułapów niż dane samolotów zachodnich. A osiagi powyżej 6 km w opracowaniach nt maszych sowieckich to jest czarna plama. I to jest też jedna z przyczyn, dlaczego WWS nie mogło sobie poradzić z Luftwaffe pomimo ogromnej przewagi liczebnej.

[Zsamot]

Odpowiem skrótowo, bo jestem w pracy.
1. doskonale wiesz,  o co mi chodzi z obrażaniem... więc wybacz, pominę tę polemikę w tym temacie...
2. nie wiem, jak Ty liczysz, ale dla mnie gdy 10  minut to 100%,  to 9minut jest 90%, stąd te 10 %... I to odnosiło się do tabelki Gustlika...
3. wiem, jak była preferowana taktyka lotnictwa myśliwskiego Rosjan, z racji problemów technicznych/ taktyki, niemniej- zapytam ponownie- jak to oddasz w grze???
4. na temat tych przyczyn to można by się długo rozwodzić, ja bym zaczął od szkolenia (chociaż po 44 już nie było niemieckiej przewagi w tym aspekcie), wykończenia/wykonania maszyn, ale- to nie jest do oddania w grze ( chociaż nie do końca-  poziom doświadczenia dla załóg niemieckich po '44 nie dawałbym zawsze na tak wysokim poziomie).
5. ubawiłem się : -

Myśliwiec z takim wznoszeniem nie mógłby powstać, nawet w Związku Radzieckim.

a bierzesz pod uwagę, że maszyny testowe a te odbierane z fabryki miały tak diametralnie rożne charakterystyki, że polecam poczytać wspomnienia- gdy np. piloci obawiali się latać, bo lotki krzywo się uchylały, bądź na wskutek wilgoci samolot ulegał "transformacji"... Projektując, a mając potem gotowy produkt cholernie często u Rosjan występowały diametralnie różne wyniki/ osiągi- na deskach inne, na prototypie i potem zależnie nieraz od partii. Zgadnij, czy to masz tam oddane... w tej super tabeli... To tak samo, jak poczytasz o realnym odbiorze T34 przez załogi... No ale na papierze- super osiągi...

[Scheisskopf]

1. doskonale wiesz,  o co mi chodzi z obrażaniem... więc wybacz, pominę tę polemikę w tym temacie...

Jeśli atakujesz kogoś personalnie, zarzucając polemikę na granicy obrazy oponentów, to dobrze byłoby móc to uzasadnić.  Inaczej, wybacz, dyskwalifikujesz sie w moich oczach jako poważny dyskutant. Bo ja np. pojęcia nie mam co miałeś na myśli. I mam również nadzieję, że Gustlik także nie odebrał moich postów jako ataku na swoja osobę.
I kończąc:

2. nie wiem, jak Ty liczysz, ale dla mnie gdy 10  minut to 100%,  to 9minut jest 90%, stąd te 10 %... I to odnosiło się do tabelki Gustlika...

Nie wiem co Ty liczysz i po co, ale moja uwaga oznaczała ni mniej ni więcej tyle, że 10 minut to czas wznoszenia bombowca z ładunkiem. W tym kontekście 9, 2 minuty Jaka 1 z tabeli Gustlika powinno doprowadzić do wniosku, że jest to wartośc błędna. U Ciebie powoduje widać niespodziewanie potrzebę liczenia procentów.

3. wiem, jak była preferowana taktyka lotnictwa myśliwskiego Rosjan, z racji problemów technicznych/ taktyki, niemniej- zapytam ponownie- jak to oddasz w grze???

To jest jakby poza tematem, który poruszyłem, tym niemniej mogę powiedzieć, ze sowieckie myśliwce powinny mieć niższą inicjatywę niż niemieckie. Podobna sytuacja, choć mniej jaskarawa, jak z naszymi i niemieckimi w 39 r.

5. ubawiłem się : -

Myśliwiec z takim wznoszeniem nie mógłby powstać, nawet w Związku Radzieckim.

a bierzesz pod uwagę, że maszyny testowe a te odbierane z fabryki miały tak diametralnie rożne charakterystyki,

Cieszę się, że sie dobrze bawisz. Tym niemniej rozmawiamy wyłącznie o osiągach samolotów testowych. Zarówno Jaka 1, jak i Jaka 9. Więc pojęcia nie mam, co chciałes uzasadnić w ten sposób. 

[Radar]

Podzielam zdanie ''zsamota'', a Gustlikowi ufam w pełni. Wiem że nie jest nieomylny, ale mam podstawy żeby sądzić, że akurat na tej grze się zna.
Pozdrawiam
Radar

P.S. Pe 2 projektowany był chyba jako wysokościowy myśliwiec przechwytujący?

[Zsamot]

Masz Radarze rację:
Początki konstrukcji sięgają prototypu myśliwca wysokościowego WI-100, oblatanego 22 grudnia 1939. ... reszta namiastek info:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pe-2 lepiej:
http://samoloty.webd.pl/radzieckie/pe2.htm
ew. http://www.konflikty.pl/a,776,Lotnictwo,Bombowiec_Petlakow_Pe-2.html
Zatem to trochę niezbyt dobry- moim zdaniem przykład na porównanie go jako bombowca... Wtedy bym wziął np. Moskita i też krytykował innych bombowców charakterystyki, bo skoro Moskit ma/ miał takie możliwości...
Zatem reasumując:
1. niższa inicjatywa u rosyjskich? Ale wszystkich?
2. czas porównałem do Jaka- nie wiem, jak mam klarowniej to wyjaśnić...
3. taktyka ma pewne odzwierciedlenie, bo odpowiada za- najczęstszy- wariant uzbrojenia- bowiem wiele myśliwców mogło nieść np. zestaw kierowanych pocisków klasy powietrze- ziemia, ale walczyć z nimi "raczej" byłoby gorzej... Stąd np. niekwestionowany wysoki HA takiego Tajfuna brytyjskiego a np. tylko rozważany w moim odczuciu AA FW-190 w wersji bombowej...
4. wiesz, o co mi chodziło z tym ubawieniem- zakładanie , że coś nie mogło powstać, ależ często osiągi zakładane, a realnie osiągane w jednostkach frontowych to 2 różne wymiary.

[Gustlik]

I preferować dane rosyjskie, bo tylko oni mogą coś sensownego napisać w kwestii osiągów swoich samolotów.

No więc napiszę tylko tyle, że dane pochodzą ze strony:

http://www.airpages.ru/eng/ekb_main.shtml

bez wątpienia rosyjskiej. Polecił mi ją rosjanin, Leonid Usaczew twórca efila "Leon Eqp", do którego specjalnie pisałem w tej właśnie sprawie. Nie mam powodów by mu nie wierzyć, (choć oczywście nie mogę również dać 100%) gwarancji).

Natomiast absolutnie nie życzę sobie, pogardliwych określeń typu: "chyba w twojej tabelce", sugerujących nieomal spreparowanie danych.

[Radar]

I tak trzymać!