Marynarka Wojenna w Open General-propozycje, przemyślenia.

[Waldzios]

Ktoś zerknął na testowy scenariusz 
Chciałbym zamknąć temat, ale nie mam żadnych informacji zwrotnych

[Jaro]

Daj mi chwilę to przetestuję.

[kowdar]

Za dużo czasu nie miałem aby się pobawić, ale szczerze ... bardzo mi się te miny podobają (efekt Kamikaze).

Więc wg mnie, proponuję przyjęcie takich wartości:
czyli miny z NA=16, okopanie też 16 ...a przy przydzielaniu trałowców dawać im co najmniej 4 belki.
Oczywiście Kamikaze konieczny, tak samo widzenie na 1.

Te parametry które proponuję powoduję że minę 10/10 razczej się nie zniszczy za jednym razem, ale autor może dac minom mniej np. 6/6 i wówczas takki trałowiec powinien minę zniszczyć jednorazowo.

Chociaż można rozważyć dobranie tak tych parametrów, aby trałowiec niszczył minę 10/10 (jest groźniejsza dla zwykłych okrętów) za każdym razem (z wyjątkiem złego losu i "ucieczki miny") ... może nawet tak byłoby bardziej naturalnie ?

I cholernie podoba mi się teraz działanie kontenerowego stawiacza min (stawianie kilku min w jednej turze, tego mi brakowało) ... proponuje też go włączyć do efila.
I niech stary też zostanie .. może dla nowych min i stawiaczy min dodać w nazwie jakiś symbol ...
(nowe miny raczej nie do kupowania, tylko do przydzielenia ... wówczas raz że można minom dać extra parametry, a po drugie wystarczy jedna/dwie miny dla All Nations ... gdyby chcieć je kupować to musiałby być powielane dla krajów wg mojej wiedzy)
A co do ZOC, to proponuję zrobić dwie wersje min ... z ZOC i bez ZOC ... autor sobie wybierze którą chce ... a może dla tych z ZOC dodać coś do ikony ... np. oko ? ... ta jak ozn. samolotów.
Gdyby miny były do kupowania to te z ZOC sporo droższe ...

i to chyba tyle ...

W scenie testowym fajnie widać jakim ryzykiem jest zostawienie okrętu nawodnego przy minie ... trzeba będzie na nie mocno uważać ... a tak naprawdę kilka gier z tymi minami pokaże jak się gra, jak one się zachowują i jaką taktykę trzeba wybrać
PS.
No i nawet jak nie ma trałowców to widać że okręty podwodne tez są skuteczne ... i dobrze ... taki obejście dla ew. kampanii bez trałowców ...

A przy okazji wrzucę jeszcze jeden temat ... może był dyskutowany szerzej, ale ja kojarzę tylko że jesteś przeciwny uruchamianiu u nas tych nowych funkcji OP, czyli możliwości ich działania na powierzchni i pod wodą ... co tam jest nie tak, bo sama funkcja mocno mi się podoba (przynajmniej teoretycznie).

[Mario]

Więc wg mnie, proponuję przyjęcie takich wartości:
czyli miny z NA=16, okopanie też 16 ...a przy przydzielaniu trałowców dawać im co najmniej 4 belki.
Oczywiście Kamikaze konieczny, tak samo widzenie na 1.

Te parametry które proponuję powoduję że minę 10/10 razczej się nie zniszczy za jednym razem, ale autor może dac minom mniej np. 6/6 i wówczas takki trałowiec powinien minę zniszczyć jednorazowo.

Chociaż można rozważyć dobranie tak tych parametrów, aby trałowiec niszczył minę 10/10 (jest groźniejsza dla zwykłych okrętów) za każdym razem (z wyjątkiem złego losu i "ucieczki miny") ... może nawet tak byłoby bardziej naturalnie ?

Wydaje mi się, że lepiej dobrać tak parametry żeby trałowiec mógł je zniszczyć za każdym razem(tu ewentualnie mogą być trałowce o różnych parametrach-czyli nie każdy będzie mógł zniszczyć).
Co do samej miny
-efekt "kamikadze" -tak,
-pole widzenia 1-tak
Może przenieść te rozważania dotyczące min i trałowców do osobnego wątku.
Oraz założyć wątek związany z op ( nie wiem o co chodzi z tymi wersjami-zanurzony, wynurzony?)

[Jaro]

Widzenie na 1 hex jest konieczne.
Kamikadze też konieczne.
ZOC też konieczne.
Powiem więcej ? powyższe to nawet dla min WW2.
Wreszcie miny będą miały sens ?

Co do parametrów min i trałowców to może dobrać tak, aby trałowiec bez doświadczenia (kupiony przez gracza a nie przydzielony) mógł skutecznie zajmować się minami. Taki zielony mógłby brać minę na dwa razy ale już z jedną belką powinien załatwiać minę od razu.

Mina z okopaniem 12 daje radę oprzeć się niedoświadczonym okrętom. Trzeba by sprawdzić, jak to będzie z 5 belkowym niszczycielem. Ale nawet, jak polegnie to samo ryzyko ucieczki będzie wystarczająco zniechęcające gracza do takiego ataku. Okręt pozostanie wykryty i może oberwać (szczególnie w nowoczesnej wojnie). W ataku na minę gra rolę jeszcze wielkość poniesionych strat przez atakującego. Okręty są drogie więc gracz powinien wybierać tańsze trałowce.
Pamiętać należy jeszcze, że minami mogą zająć się samoloty, więc może dać minom odpowiednią obronę przed atakami z powietrza.

Trałowiec kontenerowy ? super sprawa tylko większa pojemność min.

[Waldzios]

Więc wg mnie, proponuję przyjęcie takich wartości:
czyli miny z NA=16, okopanie też 16 ...a przy przydzielaniu trałowców dawać im co najmniej 4 belki.
Oczywiście Kamikaze konieczny, tak samo widzenie na 1.

Myślałem o pozostawieniu obu wersji, czyli NA=16 i 20.
To nie są do końca przypadkowe wartości. Pierwsza miej-więcej odpowiada lekkiej torpedzie ZOP (~406mm), druga pełnowymiarowej torpedzie (~533mm).

Te parametry które proponuję powoduję że minę 10/10 razczej się nie zniszczy za jednym razem, ale autor może dac minom mniej np. 6/6 i wówczas takki trałowiec powinien minę zniszczyć jednorazowo.

Chociaż można rozważyć dobranie tak tych parametrów, aby trałowiec niszczył minę 10/10 (jest groźniejsza dla zwykłych okrętów) za każdym razem (z wyjątkiem złego losu i "ucieczki miny") ... może nawet tak byłoby bardziej naturalnie ?

Problem polega na tym, że taki trałowiec musiałby mieć NA dużo wyższe niż 8-10 punktów (typowe wartości dla współczesnych korwet ZOP). To by uczyniło go przesadnie skuteczną jednostką ZOP (zwłaszcza uwzględniając ruch fazowy).

Efektywność trałowca można do jakiegoś stopnia poprawić podnosząc mu stany.

I niech stary też zostanie .. może dla nowych min i stawiaczy min dodać w nazwie jakiś symbol ...
(nowe miny raczej nie do kupowania, tylko do przydzielenia ... wówczas raz że można minom dać extra parametry, a po drugie wystarczy jedna/dwie miny dla All Nations ... gdyby chcieć je kupować to musiałby być powielane dla krajów wg mojej wiedzy)

Co do "starego" stawiacza, to zostanie na pewno. Nie rozważałem rezygnacji z min morskich OG.
"Nowe" miny traktuję jako rozwiązanie alternatywne.

Kupowanie min raczej nie wchodzi w grę. System byłby przesadnie skomplikowany. Problemem byłby przede wszystkim załadunek takich min.
A skoro nie będzie możliwości zakupu min, to i bezpośredni zakup stawiacza wydaje się zbędny.
Autor scenariusza będzie mógł go przydzielić, jeśli będzie miął taką wole/potrzebę.

Połączyć mogę co najwyżej funkcjonalność "starych" i "nowych" trałowców. Dodanie cechy 'E' i kilku punktów NA, nie powinno istotnie zmienić funkcjonalności "starych" trałowców.

A co do ZOC, to proponuję zrobić dwie wersje min ... z ZOC i bez ZOC ... autor sobie wybierze którą chce ... a może dla tych z ZOC dodać coś do ikony ... np. oko ? ... ta jak ozn. samolotów.

Nie widzę przeciwwskazań. Można dodać dopiski [ZOC] / [non-ZOC] w nazwie (lub opisie), lub coś w tym rodzaju.

Co do ikon, to pewnie przydałyby się kompletnie nowe. Współczesne miny raczej niespecjalnie przypominają te z okresu WW2. Ale to oddzielny temat.

A przy okazji wrzucę jeszcze jeden temat ... może był dyskutowany szerzej, ale ja kojarzę tylko że jesteś przeciwny uruchamianiu u nas tych nowych funkcji OP, czyli możliwości ich działania na powierzchni i pod wodą ... co tam jest nie tak, bo sama funkcja mocno mi się podoba (przynajmniej teoretycznie).

To złożony temat.

Mam kilka wątpliwości technicznych. Między innymi w kwestii zasobów efila.
Wynurzone wersje okrętów podwodnych potrzebują indywidualnych wag NTP. To mocno ogranicza ilość dostępnych jednocześnie okrętów podwodnych w danej nacji (wag jest 8, z czego 1-2 są już zwykle wykorzystane). Nawet gdyby ograniczyć się tylko do jednostek WW2 to trzeba by się mocno nakombinować żeby pomieścić wszystkie okręty podwodne danej nacji.

Mam też poważne wątpliwości co do jakości testów na forum JP. Nie uśmiecha mi się wprowadzać zmian, tylko po to, by potem tygodniami negocjować poprawki.

Ale tak naprawdę, chodzi o funkcjonalność.
Zgadzam się, że nowy system (szczególnie po poprawkach) mógłby być potencjalnie bardziej realistyczny.
Problem w tym że ta realistyczność przełożyłaby się na znacznie mniejszą efektywność.
Docelowo okręt podwodny stałby się mniej mobilny (prędkość w zanurzeniu) i łatwiejszy do zniszczenia niż obecnie (wrażliwość na powierzchni), i jeszcze mniej skuteczny w rękach AI (nie jestem pewien czy AI w ogóle potrafi z nich korzystać).
Trzeba pamiętać, że dla okresu WW2 nikt nie narzeka na przesadną skuteczność okrętów podwodnych gracza, ani tym bardziej na skuteczność jednostek AI. Narzekania zwykle idą w przeciwnym kierunku.
Natomiast dla czasów współczesnych wynurzone wersje okrętów są kompletnie zbędne.

Szczerze mówiąc, do niedawna na poważnie rozważałem wykorzystanie jednego z efektów ubocznych nowego systemu.
Chodzi o ustawienie:

sub_ex=0
* Set to 1, to make submerged submarines to be only spotted by ASW units (Destroyer, TB and usnits having ASW special)

W testach wyglądało obiecująco. Nawet wstępnie rozmawiałem o tym z Gustlikiem.

Ale po ostatnich testach japońskich rakietowych okrętów podwodnych, trochę zwątpiłem w sens tego pomysłu.
Obserwując bezradność AI wobec rakietowych okrętów podwodnych, zyskałem poważne obawy czy ograniczenie wykrywalności OP to krok w dobrym kierunku.

Pamiętać należy jeszcze, że minami mogą zająć się samoloty, więc może dać minom odpowiednią obronę przed atakami z powietrza.

W tym momencie wszystkie testowane miny mają bazowe AD=15, do tego trzeba dodać okopanie rzędu 12-20 punktów, więc ataku z powietrza raczej nie muszą się obawiać (najlepszy samolot ZOP ma w tej chwili NA=16).

Trałowiec kontenerowy ? super sprawa tylko większa pojemność min.

Dwa kontenery to już dużo. Pamiętaj, że pojedyncza "mina" to w rzeczywistości ładunek min wystarczający do zablokowania żeglugi na obszarze całego heksa.

[Mario]

Szczerze mówiąc, do niedawna na poważnie rozważałem wykorzystanie jednego z efektów ubocznych nowego systemu.
Chodzi o ustawienie:

sub_ex=0
* Set to 1, to make submerged submarines to be only spotted by ASW units (Destroyer, TB and usnits having ASW special)

W testach wyglądało obiecująco. Nawet wstępnie rozmawiałem o tym z Gustlikiem.

Ale po ostatnich testach japońskich rakietowych okrętów podwodnych, trochę zwątpiłem w sens tego pomysłu.
Obserwując bezradność AI wobec rakietowych okrętów podwodnych, zyskałem poważne obawy czy ograniczenie wykrywalności OP to krok w dobrym kierunku.

To ciekawe rozwiązanie, ale jeśli AI będzie miało jeszcze większe problemy w zwalczaniu OP to chyba rzeczywiscie  lepiej nie wprowadzać.

[Jaro]

AI nie potrafi posługiwać się i reagować właściwie na większość, jeśli nie wszystkie nowe cechy. Nowe oznacza powstałe po przygotowaniu AI 0.9x. W AI 2.0zmieniono głównie priorytety działań poszczególnych klas jednostek (bardziej lub mniej agresywnie). Nic nie słyszałem o dodaniu obsługi nowych cech. Co się dzieje w ramach AI 3.0?
AI nie potrafi używać saperów ani transportów śmigłowcowych, nie potrafi eskortować samolotów rozpoznawczych. Nie ma co liczyć na właściwe zachowania w stosunku do kontenerów, nowych okrętów podwodnych itp.
Nawet jeśli kiedyś powstanie AI 10.0, które będzie wiedziało co i jak to użycie go w starych kampaniach będzie wymagało gruntownej przebudowy i testów tych kampanii.

[Waldzios]

Ciekawostka.

Gdyby ktoś zastanawiał się czy to możliwe, właśnie zatopiłem okręt podwodny piechotą.

Okręt podwodny znajdował się na hexie typu PORT. Uniemożliwiłem mu ucieczkę blokując wyjście z portu, i zaatakowałem piechotą. OP dokonał samo-zatopienia ('Scuttling'),

US Marines turn 10 * Wrzesień 3, 1944
Weather is: Deszcz  *  Ground condition: Sucho  *  Distance:1
Attacker: U:73  (no name)  (Eqp:Marine Eng. 1944) [INF - US Marines]  Hex(26,28) OTWARTY TEREN
Defender: U:150  (no name)  (Eqp:Kaichu) [SUB - Japonia]  Hex(26,27) PORT

U:73  <Str=10 Rng:1  Ini:3  Bar:2  Trench:0   SA:9   HA:5   AA:1   NA:3   GD:8  AD:8  CD:3  RDM:10
U:150  <Str=4  Rng:2  Ini:8  Bar:3  Trench:0   SA:0   HA:0   AA:1   NA:18  GD:8  AD:4  CD:6  RDM:0
Forecast:  Attacker:0  Defender:1  Seed:-1915061312
=========
Scuttling
-------------------------------------------------------------------------

[Mario]

Gratulacje
Ciekawe czy taka sytuacja miała miejsce w czasie II WŚ?
Może ktoś coś czytał o takim przypadku?

[Waldzios]

Ciekawe czy taka sytuacja miała miejsce w czasie II WŚ?
Może ktoś coś czytał o takim przypadku?

Jeśli chodzi o samo-zatopienie, to jak najbardziej. Najbardziej znane przypadki to samo-zatopienie floty francuskiej w Tulonie w 1942, czy duńskiej floty w Kopenhadze w 1943. W Tulonie zatopiono około 80 okrętów (w tym 16 okrętów podwodnych), a  w Kopenhadze 32 okręty (w tym 9 okrętów podwodnych).

[Mario]

Tak, znam te przypadki
Jest jeszcze słynne samo- zatopienie większość niemieckiej floty wojennej: dziesięć okrętów liniowych, pięć krążowników liniowych, pięć krążowników lekkich oraz trzydzieści dwa niszczyciele i torpedowce o łącznym tonażu ponad 400 tysięcy ton poszło na dno (po I WŚ)
https://www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/list-rzuca-nowe-swiatlo-na-samozatopienie-niemieckiej-floty/
http://pressmania.pl/ludwig-von-reuter-ostatni-dowodca-cesarskiej-floty/
https://zeglarski.info/artykuly/slyszeliscie-o-czlowieku-ktory-kupil-niemiecka-flote/

Ciekawiło mnie -czy miało miejsce samo-zatopienie w wyniku ataku oddziału piechoty (tak jak opisałeś)

[Alberich]

Wszystkie powyższe przypadki to przykłady jednak gdy własna załoga zatapia swoje okręty. Znam jednak przypadek, który mógłby się kwalifikować do zatopienia w wyniku ataku oddziału piechoty. Był taki rajd na Singapur w 1943, inaczej Operacja Jaywick. Czternastu australijskich komandosów operujących z jednej łodzi rybackiej zatopiło w sumie siedem okrętów japońskich (38 000 BRT) poprzez umocowanie min magnetycznych na burtach.