Amunicja dla jednostek - PILNE

[Gustlik]

W związku z tym, że na urlopie mam za dużo czasu, podjąłem sie kolejnych "porządków" w efilu.

Jakiś czas temu uregulowaniu uległa kwestia paliwa - teraz pora na AMUNICJĘ.
Trzeba przyznać, że do tej pory kwestia ta była traktowana kompletnie "od czapy" co powodowało czasem śmieszne skutki.
Postanowiłem wziąć byka za rogi i zmagając się ze źródłami ustalić raz na zawsze.

Najłatwiej jest to zrobić dla pojazdów bojowych (czołgi, AT, ART samob.). W większości przypadków wiadomo ile było pocisków na wozie. Gorzej z artylerią holowaną - ale mam nadzieję żę damy sobie z tym radę.

Jako przelicznik przyjąłem: ilość amunicji / 5 - co daje rezultaty od 3 do 20 punktów.
To się może wydawać dziwne, ale jak się spojrzy na 25 pocisków w IS-2, a potem na 100 pocisków w T-34, no to rzeczywistość tak
właśnie wygląda.

Pomysł wziął się także stąd, że komputer uwielbia grać na wystrzelanie amunicji (zwłaszcza w czołgach i AT), a potem podjeżdża byle czym i robi ogromne straty. Zresztą i ja często tak grałem - zwłaszcza w przypadku upierdliwej artylerii.

Chciałbym, żeby teraz to nie było takie proste, choć nadal pozostają jednostki z żenująco małym poziomem amunicji.
Np: amerykańskie działo samob. 105mm T19, które woziło....8 pocisków! (z litości dałem mu 3 pkt, choć nawet na 2 nie zasługiwało)
Dla porównania - jego młodszy brat 75mm T30 ma już 60 pocisków, co równa się 12 punktom. Myślę, że istotnie wpłynie to na
decyzje zakupowe.

Zapraszam do dalszych przemyśleń i przeliczeń - zwłaszcza w kwestii artylerii holowanej i piechoty.

[Pioniere]

To istotne zmiany.  Będzie można grać wszystko od nowa - jak by na nowo zrobione. Trzeba będzie zmienić strategię rozgrywki.

[Gustlik]

Wyszły przy okazji różne "kwiatki" jak np amerykańskie działo samobieżne M12, która na pokładzie miało 10 pocisków 155mm, więc we wszystkich efilach jest okrutnie pokarane punktami amunicji, a nikt nie zauważył, że ten pojazd jeździł wyłacznie "w zestawie" z transporterem amunicyjnym M30, który woził mu jeszcze....40

W tej sytuacji oczywiście kara za amunicję nie ma sensu - jest to jeden z lepiej zaopatrzonych zestawów, tylko jego cena powinna sporo wzrosnąć skoro de facto składał się z dwóch pojazdów.

[Zsamot]

Ciekawy zamysł. może dla próby jakiś scenariusz? Co by popróbować? A sam zamysł- sensowny, wszak co to za taktyka- strzelać, dopóki nie skończy się amunicja...

[sympatyk]

Coś takiego znalazłem o piechurach
http://forum.gazeta.pl/forum/w,539,134056852,,Ile_naboi_mial_ze_soba_piechur_.html?v=2

W pułkach ułanów - kawaleria polska do 1939r - 6 ładownic przy pasie do karabinków

[Gustlik]

Ciekawy zamysł. może dla próby jakiś scenariusz? Co by popróbować?

No ale na razie zrobiłem tylko samobieżne jednostki. Artyleria, piechota i inne są jak dawniej, więc co to za testy by były?
Najpierw trzeba znaleźć formułę do przeliczania i dane.

Coś takiego znalazłem o piechurach
http://forum.gazeta.pl/forum/w,539,134056852,,Ile_naboi_mial_ze_soba_piechur_.html?v=2

W pułkach ułanów - kawaleria polska do 1939r - 6 ładownic przy pasie do karabinków

Dzięki, ale tu raczej chodzi o "jednostkę ognia" w skali batalionu. Oraz o sposób przeliczenia jej na punkty amunicji w grze.

To i tak będzie mocno naciągane, bo jednostka ognia to dzienny przeciętny przydział amunicji, a teraz trzeba to przenieść na realia gry. Ale przynajmniej będzie można porównać przydziały dla różnych armii.

Już teraz wiem, że J.O. dla artylerii w niemieckich dywizjach piechoty była jak 180 : 60 w stosunku do polskich norm.
Podzielmy to teraz przez pięć i co widzimy? Jeśli polskie działo (75mm) ma 12 punktów amunicji, to niemieckie musiałoby mieć... 36!

Nawet jesli podzielimy J.O. przez 10, to i tak wychodzi 6 do 18

Dziwne? No - ale liczby są bezwzględne.

Takie własnie sprawy nalezy roztrzygnąć zanim będzie można mówić o testach.

[Pioniere]

Chciałbym w związku z tematem amunicji zaakcentować sprawę podzielnika, o którym wspomniał Gustlik na przykładzie:
W 41 roku ZSRR posiadał:
Moździerze 50 mm( posiadano 35 324 sztuki ) 16 mln granatów co daje zapas 37 granatów miesięcznie
Moździerze 82 mm( posiadano 14 524 sztuki ) 4 mln granatów co daje zapas 23 granatów miesięcznie
Moździerze 120 mm( posiadano 3872 sztuki ) 0,915 mln granatów co daje zapas 20 granatów miesięcznie

Armaty polowe 76 mm ( posiadano 15 298 sztuki ) 4,2 mln pocisków co daje zapas 23 pociski na miesiąc
haubice 122 mm ( posiadano 8 124 sztuki ) 3,6 mln pocisków co daje zapas 37 pocisków miesięcznie
haubice 152 mm ( posiadano 15 298 sztuki ) 0,565 mln pocisków co daje zapas 12 pocisków miesięcznie

Powstaje wiec takie pytanie czy zasobność amunicji działa, a w zasadzie jej podzielnik do przeliczenia na ilość w grze, nie powinien być uzależniony w stosunku do takich danych:  jak możliwości logistyczne, a przynajmniej do ilości amunicji w magazynach w stosunku do ilości dział

[Zsamot]

Ale te przeliczenia są na działo, nie zaś na działo w konkretnej jednostce chyba?
No i tu np. odsyłam do artykułu o niemieckim dziale 170mm, gdzie de facto ilość amunicji była określana jako j. o. dzienna itp.
Gazeta: Technika Wojskowa Historia. Może się Wam to przyda, przy ustalaniu.
Pomijam wspomnienie tam, że ciągle brakowało amunicji, niestandardowej... Podobnie było np. z działami rosyjskimi na froncie zachodnim.

[Gustlik]

No i tu np. odsyłam do artykułu o niemieckim dziale 170mm, gdzie de facto ilość amunicji była określana jako j

Streszczenie - please?

haubice 152 mm ( posiadano 15 298 sztuki ) 0,565 mln pocisków co daje zapas 12 pocisków miesięcznie

Tak uogólnione obliczenia obliczenia nic nam nie dają bo:

Po pierwsze - takie dzielenie nie oddaje rzeczywistości, bo na pewno nie wszystkie działa były w linii (część niesprawna, część na poligonach, część w rezerwie), a więc ta ilość amunicji, tak naprawdę,  przypadała na mniejszą liczbę dział

Po drugie - różne dywizje miały różny status bojowy i przydział amunicji, stąd równy podział WSZYSTKICH pocisków przez wszystkie jednostki jest zbyt dużym uproszczeniem.

Musimy to sprowadzić do konkretnych przydziałów na działo / batalion.

[Pioniere]

Ale te przeliczenia są na działo, nie zaś na działo w konkretnej jednostce chyba?

Nie wszystkie działa nie strzelały na raz i nie wszystkie były jednocześnie na linii frontu,  amunicja szybko by się im skończyła z powodu braku ciągłości dostaw jak i samych możliwości ogniowych tak ogromnej litości dział. Ilość dział w dywizjonie np. u Niemców  3 baterie po 4 lub 2 po 6 dział każda, zależy od rozpatrywanego roku. Pewnie dało by się jakoś w/w dane przeliczyć na jednostki w grze uwzględniając kilka czynników na raz wpływających na nasz podzielnik.      
Jak również należało by uwzględnić ilość wyprodukowanych typowych transporterów amunicji i ich przydział do poszczególnych jednostek, gdyż trzeba było mieć czym transportować tą amunicję za dana baterią.
Tu następne pytanie. Ile transporterów przypadało na baterię, które np. w przypadku  Niemców  przeważnie były składem mieszanym np. 10.5 i 15.  

Po pierwsze - takie dzielenie nie oddaje rzeczywistości, bo na pewno nie wszystkie działa były w linii (część niesprawna, część na poligonach, część w rezerwie), a więc ta ilość amunicji, tak naprawdę,  przypadała na mniejszą liczbę dział
Po drugie - różne dywizje miały różny status bojowy i przydział amunicji, stąd równy podział WSZYSTKICH pocisków przez wszystkie jednostki jest zbyt dużym uproszczeniem.
Musimy to sprowadzić do konkretnych przydziałów na działo / batalion.

O poligonach to ciężko coś powiedzieć, lecz  ztabelaryzowany raport, o startach i uszkodzeniach przynajmniej ze strony niemieckiej widziałem już gdzieś, jak również ilości rezerw...trzeba by odnaleźć ponowienie;

[sympatyk]

Znalazłem temat -> niewykorzystanie haubic 100 mm w 1939 roku
https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=13005 i tam napisali
" Program "haubityzacji" PAL-i zaczęto w maju 1939 i pewnie nie zdążono przebroić wszystkich na "typ II". Łącznie użyto 504 z ok. 900. Do tego dość mała ilośc amunicji ok. 1100 na działo (przy liczbie 900).
Przyszłością to miała być haubica wz.39 St.
Haubice wz.14/19 już w momencie wprowadzenia uznano za niezbyt nowowczesne, ich żywotnośc oceniono na 95% (6000 strzałów na lufę). Co i tak było o niebo lepsze niż "putiłówki" czy "schneidery"- 70%)."

Wojna trwała miesiąc ... to wychodzi 30 szt amunicji na dzień , gdyby wszystkie haubice były użyte.
Takie liczenie jednak nie ma sensu.
No to chyba trzeba się posłużyć strukturą organizacyjną jednostki.
I tak - Pułk kawalerii (27 sierpień 1939) -> pluton armat przeciwpancernych -> wóz z amunicją - 160 szt, -> armata 37mm -> amunicja w przodku z jednostkami ognia  po 40 pocisków x 2, razem 80 szt.

[Gustlik]

O widzicie TU jest to o co mi chodzi, ale tylko w odniesieniu do Armii Polskiej:

W lecie 1939 zapas amunicji artyleryjskiej wynosił:
75 mm - 23 jednostki ognia (1 j.o.= 60 pocisków ? masa j.o./1 działo: ok. 680kg)
100 mm - 28 jednostek ognia (1 j.o.= 40 pocisków ? masa j.o./1 działo: ok. 950kg)
105 mm - 21 jednostki ognia (1 j.o.= 40 pocisków ? masa j.o./1 działo: ok. 770kg)
120 mm - 42 jednostek ognia (1 j.o.= 40 pocisków ? masa j.o./1 działo: ok. 1110kg)
155 mm - 35 jednostek ognia (1 j.o.= 24 pociski ? masa j.o./1 działo: ok. 1280kg)
220 mm - 9 jednostek ognia (1 j.o.= 9 pocisków)

Dywizja piechoty miała 6 jednostek ognia (wszystkich typów)
Jednostka ognia dywizji:
30 naboi na kb, 500 naboi na rkm, 2000 naboi na ckm, 15 granatów na drużynę,
20 pocisków na granatnik 46 mm, 25 pocisków na moździerz 81 mm,
60 pocisków na działo 75 mm, 40 pocisków na działo 100 i 105 mm, 24 pociski na działo 155 mm
40 pocisków na działo ppanc. 37 mm, 200 pocisków na działo plot 40 mm
Całość ważyła jakieś 30 ton

4 j.o. przewoziły odziały własnym transportem, pozostałe 2 - kolumny taborowe dywizji.

Całość dyskusji na: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=2964
Warto się zarejestrować, żeby przeglądać załaczniki.

Teraz przynajmniej wiadomo jaka była relacja w zaopatrzeniu poszczególnych kalibrów dział.
Dzieląc przez 5 mielibyśmy 75mm=12, 100,105mm=8, 155mm=3, 37ppanc=8, 220mm=2
Plot trzeba liczyć inaczej, bo to była broń automatyczna.

[Gustlik]

Dalej z tego samego forum:

sowiecka j.o. artylerii w 1943 - 1944 roku to było więcej pocisków, ale też na więcej dni walki wystarczało:

140 pocisków na działo 76mm (dywizyjne)
140 pocisków na działo 76mm (pułkowe)
80 pocisków na haubicę 122mm
80 pocisków na moździerz 120mm
120 pocisków na moździerz 82mm

i jeszcze porównanie J.O. polskiej i niemieckiej:

Teraz możemy porównać planowane dzienne zużycie amunicji polskiej / niemieckiej DP

kb - 30/45
rkm - 500/1875
ckm - 2000/3375
granatnik - 20/82
moździerz 81 - 25/70
działo piech. 75 - 60/90
działo piech. 150 - 24/40
37 mm appanc ? 40/110
100/105 hb - 40/100

Przy czym okazało się, że niemiecka J.O., to była ilość na dwa dni walki, więc różnice nie są aż tak ogromne, jak początkowo sądziłem, ale i tak w przypadku działa 75mm to byłoby ostatecznie 12 : 15 pkt, a w ppancach 37mm - 8 : 20 pkt, podobnie w haubicach.

[Zsamot]

No to jest sensowna droga do rozważań. Właśnie tam było to napisane, jeszcze tylko dodatkowy "koloryt" tego konkretnego (170mm) działa, gdzie np. wiele baterii NIE miała w ogóle transportu, część dodatkowo mało amunicji.
Ale, ale... To są smaczki do konkretnych scenariuszy. do kampanii za wiele bym nie szalał w zmianach, bo wyjdzie, że działkami 75mm odeprę atak (zmuszony do tego z braku jakości- ilością dział...) a ciężką artyleria strzeli raz i tyle...

[Gustlik]

Ale, ale... To są smaczki do konkretnych scenariuszy. do kampanii za wiele bym nie szalał w zmianach, bo wyjdzie, że działkami 75mm odeprę atak (zmuszony do tego z braku jakości- ilością dział...) a ciężką artyleria strzeli raz i tyle...

A to są pretensje do Naczelnego Wodza....
Amunicje ustanawia się dla efila, a nie dla poszczególnych kampanii, ale zawsze możesz dokupić "dodatek" amunicyjny dla 155-tek.