Amunicja dla jednostek - PILNE

[sachiel24]

Waldzios, liczba amunicji jest zupełnie abstrakcyjna w odniesieniu do rzeczywistości (no bo niby skąd mamy wiedzieć, czy dany czołg wystrzeliłby  w realnej bitwie 5, 15 czy całą amunicję? Wszystko zależy od tego z czym walczy i warunków tej walki). Gra uśrednia zużycie amunicji do jednego punktu i nieważne, czy w rzeczywistości był to jeden pocisk czy sto. Jesli dasz w grze Isowi 5 sztuk amunicji albo 7 albo 10 to i tak atak wykona ten sam, tylko że będzie go wykonywać dłużej.
Mnie tylko drażni, że przelicznik amunicji  uwzględnia tylko liczbę pociskó w pojazdach, a nie jej wartość na polu bitwy.
To tak jakbyś karabinom maszynowym w piechocie też liczył amunicję wg dzielenia przez 5. Wychodziłyby jakieś astronomiczne liczby. Dlaczego w piechocie to nie przechodzi, a w czołgach jak najbardziej?
Dlaczego seria z ckm za kilkaset pocisków oraz 5 pocisków do 37mm to wciąż 1 punkt? Jak dla mnie powinno to przyjmować postać piramidy, gdzie najcięższa amunicja jest na górze, a najlżejsza na dole.

Jeżeli miałbym słabsze działo w czołgu- to nie rekompensowałbym tego większą "szybkostrzelnością", czy też masowością- a taktyką. A oto przykład: walcząc z T-34 w 1941 niemieckimi panzerami- nie strzelam większą ilością wozów, czy częściej- tłumię je lotnictwem, artylerią, czy nawet piechotą- ale nie atakując częściej bo to może (na pewno!!!) skończy się dla mnie katastrofą...

Mówisz o taktyce w grze, a ja "uśrednionym" zużyciu amunicji. Nie mieszajmy tych dwóch rzeczy.

[Zsamot]

No to dam inny przykład.
Załóżmy ze IS-2 wystrzeliwuje 5 pocisków na rundę a T-34 10 pocisków. Nawet zakładając ze 5 pocisków ma taką samą penetracje i zdolność niszczenia jak 1 pocisk, to wystrzelenie 5 pocisków 5 krotnie zwiększa szanse trafienia. Czyli musimy HA IS-2 pomnożyć razy 5 (atak oznacza jednocześnie szanse na trafienie i na penetracje), a atak T-34 razy 10. Wszystko ładnie. Tylko pytanie o ile pomnożyć ich obronę o 5, o 10 a może jeszcze inaczej?
Nawet jeśli jest to realistyczne, z czym się nie do końca zgadzam, to jest to zupełnie nie wykonalne w PG!

Nie ma sensu. Nie czyta adresat Twych słów.

Waldzios, liczba amunicji jest zupełnie abstrakcyjna w odniesieniu do rzeczywistości (no bo niby skąd mamy wiedzieć, czy dany czołg wystrzeliłby  w realnej bitwie 5, 15 czy całą amunicję? Wszystko zależy od tego z czym walczy i warunków tej walki). Gra uśrednia zużycie amunicji do jednego punktu i nieważne, czy w rzeczywistości był to jeden pocisk czy sto. Jesli dasz w grze Isowi 5 sztuk amunicji albo 7 albo 10 to i tak atak wykona ten sam, tylko że będzie go wykonywać dłużej.
Mnie tylko drażni, że przelicznik amunicji  uwzględnia tylko liczbę pociskó w pojazdach, a nie jej wartość na polu bitwy.
To tak jakbyś karabinom maszynowym w piechocie też liczył amunicję wg dzielenia przez 5. Wychodziłyby jakieś astronomiczne liczby. Dlaczego w piechocie to nie przechodzi, a w czołgach jak najbardziej?
Dlaczego seria z ckm za kilkaset pocisków oraz 5 pocisków do 37mm to wciąż 1 punkt? Jak dla mnie powinno to przyjmować postać piramidy, gdzie najcięższa amunicja jest na górze, a najlżejsza na dole.

Jeżeli miałbym słabsze działo w czołgu- to nie rekompensowałbym tego większą "szybkostrzelnością", czy też masowością- a taktyką. A oto przykład: walcząc z T-34 w 1941 niemieckimi panzerami- nie strzelam większą ilością wozów, czy częściej- tłumię je lotnictwem, artylerią, czy nawet piechotą- ale nie atakując częściej bo to może (na pewno!!!) skończy się dla mnie katastrofą...

Mówisz o taktyce w grze, a ja "uśrednionym" zużyciu amunicji. Nie mieszajmy tych dwóch rzeczy.

Nie czytasz ze zrozumieniem. Masz tezę i ok. Ja nie mam czasu, by tłumaczyć, że ikonka Tygrysa, że to nie jest czołg Tygrys, bo Ty tego nie ogarniasz. Dany HA to cecha danej jednostki, między innymi uzbrojonej w Tygrysy. Nie było CZYSTYCH jednostek wyposażonych w dany sprzęt. Poza tym te ikonki są dla uatrakcyjnienia gry, nie są zaś ukazaniem szybkostrzelności i innych cech.

Podpowiem inny problem- TYGRYSY nie zmieniają gąsienic po wykorzystaniu transportu kolejowego , tylko od razu jadą w teren...

Mnie tylko drażni, że przelicznik amunicji  uwzględnia tylko liczbę pociskó w pojazdach, a nie jej wartość na polu bitwy.

[/color]

Dawno tak (przepraszam za określenie) durnego argumentu nie słyszałem...
Na polu bitwy!? Wartość na polu bitwy??? Wagę? Siła materiałów wybuchowych, czy może tylko tylko energię kinetyczną?

A jak oddasz problemy dostaw, warunki na polu w zależności od roku wojny, gorszą jakość amunicji, problemy logistyczne przy okrążeniu... Bo np. w obronie okrążonego miasta mogę sobie uzupełniać amunicję w działach i co? Skąd jej mają na tyle- przypuśćmy 6- tur walk, skoro jednostka ognia na dany działon, baterię u Niemców w 1944-45 była strasznie niska???

[Rudel]

Ależ proste wystarczy by kolega pograł chwilę zamiast dyskutować, nie przyjmując argumentów oponentów. Przelicznik go drażni HA też. To wystarczy energię z dyskusji przenieść na tworzenie swojego efila i jego wyważenie oraz oddanie po osąd naszych szacownych kolegów z JP's. Podejrzewam że suchej nitki oni nie zostawią na tak abstrakcyjnym efilu. Nasz był poddawany testom u nich i nie został przyjęty żle ( chcą go nawet użyć do rozgrywek H2H co niektórzy). Czyli jest tak źle czy aż tak dobrze. Pomijam kwestie ile i jaki czołg realnie woził i czego bo to nie istotne.

[Waldzios]

Rzecz w tym ze w grze jeden strzał ma statystyki pojedynczego pocisku, i niespecjalnie da się to obejść, bez poważnych zmian w kodzie.
Tak działa PG od samego początku i nikt nie zgodzi się tego zmienić.
Skoro pojazd/działo wystrzeliwuje tylko jeden pocisk na rundę (i powoduje proporcjonalne obrażenia), to dlaczego karać go za szybkostrzelność której w grze nie posiada.  
Porównaj na przykład haubice 155 i 105 mm.  Jedyny powód by kupić 105 to większa ilość amunicji. Jeśli sprawisz ze 105 będzie miała mniej amunicji (a tak będzie jeśli uwzględnisz szybkostrzelność ) a nie dasz nic w zamian, to uczynisz ja bezużyteczna. Nic w zamian dać nie możesz bo w PG salwa trafia w całości albo wcale, więc nie da się symulować wielokrotnych wystrzałów.

Nie obraź, się ale to porostu nie ta gra. Zupełnie bez złośliwości, mogę ci polecić Steel Panthers, dawniej sporo w nią grałem i jako takie jest bardziej zbliżona do twoich oczekiwań.

Co do piramidy amunicji, to brzmi ładnie gdy na górze sa pociski 120mm, ale nie będzie już taka ładna gdy zechcesz uwzględnić pociski 200mmm, a całkiem zabraknie ci skali gdy dojdziesz do artylerii okrętowej i dział kolejowych .

[sachiel24]

Dawno tak (przepraszam za określenie) durnego argumentu nie słyszałem...
Na polu bitwy!? Wartość na polu bitwy??? Wagę? Siła materiałów wybuchowych, czy może tylko tylko energię kinetyczną?

A jak oddasz problemy dostaw, warunki na polu w zależności od roku wojny, gorszą jakość amunicji, problemy logistyczne przy okrążeniu... Bo np. w obronie okrążonego miasta mogę sobie uzupełniać amunicję w działach i co? Skąd jej mają na tyle- przypuśćmy 6- tur walk, skoro jednostka ognia na dany działon, baterię u Niemców w 1944-45 była strasznie niska???

No widzisz, dostrzegasz inne nieścisłości, ale tej o której mówię nie. Nie wnikam w to, co wymieniłeś, bo w OG nie da rady tego uwzględnić. Natomiast jak najbardziej mogę zmienić liczbę amunicji w danej jednostce.
Najprościej:  czy wg Ciebie to, że niektóre czolgi po kilku dniach walki wciaż mają spory zapas amunicji jest okej? Nie drażni Cię, że cały scenariusz nie musisz się martwić o uzupełnienia, chociaż w rzeczywistości zostałyby Ci tylko puste łuski? Od czego to zależy?
Od magicznej cyferki która jednym daje kilka, a innym kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt. A ta cyferka bierze się z nielogicznej wg mnie zasady, że to co masz w komorach/5 określa jak długo możesz walczyć.
Nie uwzględnia tego, że jeden pocisk ciężkiego działa może więcej niż stosik lekkiej amunicji. Po wystrzeleniu tego pocisku nie musze już się celem przejmować, bo jest zlikwidowany.
Powiedzmy że chcesz zdobyć miasto. Ty w Isie i kolega w t-26. Twój strzał likwiduje punkt oporu bez najmniejszego problemu. Natomiast Twój kumpel z lekkim działkiem, aby osiągnąc ten sam efekt musi wystrzelać worek amunicji. Ale na koniec dnia okaże się że Tobie prawie amunicji nie zostało (chociaż likwidowałeś cele skutecznie - ergo mniejszym zużyciem środków ) a kolega z lekkim działeczkiem ledwie odczuł ubytek (chociaż wystrzelał jej krocie). Jak to się dzieje?
Bo jego cyferka była od początku tak wysoka, że nieważne, jak uciążliwa byłaby bitwa i tak prawie nie zużywa amunicji.
Gdzie tu sens?

[Zsamot]

A teraz dwa słowa, które odpowiedzią są na wszystkie Twe pretensje- Open General to  (uwaga!!! ) to GRA STRATEGICZNA.

To nie jest SYMULACJA pola walki. Zaś tylko hipotezy walk FIKCYJNYMI jednostkami, których pewne kraje NIGDY nie miały tyle w danym momencie, to walka na polach bitew, gdzie np. Niemcy NIGDY nie dotarli. To walki BEZ korelacji z historia, to zmagania BEZ SENSU w odniesieniu do sensu strategicznego- np. fikcyjne walki polskich sił zbrojnych. To IDIOTYZM walk PROTOTYPAMI w skali co najmniej BATALIONU!!! Co to za sen, że dostaję Panterę o wiele wcześniej???

Ha, co TY na to? Co tam amunicja.

[sachiel24]

Ta gra ma do siebie to, że każdy może tam znaleźć coś dla siebie. Ty mozesz grać polskimi super czołgami, a ja rozegrać kursk czy Ardeny. To kwestia scenariusza, nie mechaniki.  A tak w ogóle, to raczej gra taktyczna, niż strategiczna (zero gospodarki/przemysłu itp).

[Zsamot]

Jeżeli chcesz się kłócić o  semantykę to powiem Tobie, że taktyka zawiera się w strategii.

[Rudel]

No cóż nie odpowiada gra to ja zmieniam. Gram w PG od początku tam też nie było realizmu a jednak to gra w tym środowisku kultowa. Jest wiele podobnych do nich też się tak odnosisz? Dokładne symulatory pola walki ma wojsko. My zaś mamy nasz kawałek wojenki pod strzechą .

[sachiel24]

Ale strategia nie zawiera się w taktyce. Mniejsza o to. Mówmy o amunicji. Czy po podanym przykładzie już rozumiesz co miałem na myśli? Wg mnie nie należy stosować jednego wzoru na przeliczanie amunicji, bo prowadzi to do powyższych sytauacji.

[sachiel24]

No cóż nie odpowiada gra to ja zmieniam. Gram w PG od początku tam też nie było realizmu a jednak to gra w tym środowisku kultowa. Jest wiele podobnych do nich też się tak odnosisz? Dokładne symulatory pola walki ma wojsko. My zaś mamy nasz kawałek wojenki pod strzechą .

Chłopaki, nie rozumiemy się. Lubiętę grę. Naprawdę, wychowałem się na niej. Są w niej rzeczy które są nielogiczne, ale ich nie można zmienić i muszę to zaakceptować. Ale są też inne, które zmienić się do, trzeba tylko chcieć. Amunicja mi się nie podoba. Nikogo nie zmuszam, aby podzielał moje zdanie, ale proszę, nie piszcie mi  że to co jest teraz  jest logiczne.

[Waldzios]

Ta gra ma do siebie to, że każdy może tam znaleźć coś dla siebie. Ty mozesz grać polskimi super czołgami, a ja rozegrać kursk czy Ardeny. To kwestia scenariusza, nie mechaniki.  A tak w ogóle, to raczej gra taktyczna, niż strategiczna (zero gospodarki/przemysłu itp).

Tyle ze każda gra ma swoją mechanikę, możesz ją nazywać głupimi cyferkami, ale dopóki jej nie zrozumiesz to nie jest taktyka, strategia ani nawet sztuka operacyjna, tylko losowe poruszanie jednostek na mapie.
Możesz proponować tysiące realistycznych pomysłów (w twoim mniemaniu), ale dopóki nie zaczną mieścić się w mechanice gry, będziesz tylko irytował kolejnych ludzi.

A Wg mnie nie należy stosować jednego wzoru na przeliczanie amunicji, bo prowadzi to do powyższych sytauacji.

Metoda sprawdza się już od 20 lat, a ty nagle odkryłeś problem. Może nie jest optymalna, ale stosowanie rożnych wzorów doprowadzi do o wiele bardziej absurdalnych sytuacji, gdy jednostka pozbywa się całej amunicji a uzyskuje efekt pojedynczego strzału.

Ale są też inne, które zmienić się do, trzeba tylko chcieć. Amunicja mi się nie podoba. Nikogo nie zmuszam, aby podzielał moje zdanie, ale proszę, nie piszcie mi  że to co jest teraz  jest logiczne.

Nie można zmieniać jednej statystyki w oderwaniu od innych. To co jest teraz jest logiczne w ramach mechaniki gry. Twoja propozycja nijak do tej mechaniki nie pasuje.

[sachiel24]

Ta gra ma do siebie to, że każdy może tam znaleźć coś dla siebie. Ty mozesz grać polskimi super czołgami, a ja rozegrać kursk czy Ardeny. To kwestia scenariusza, nie mechaniki.  A tak w ogóle, to raczej gra taktyczna, niż strategiczna (zero gospodarki/przemysłu itp).

Tyle ze każda gra ma swoją mechanikę, możesz ją nazywać głupimi cyferkami, ale dopóki jej nie zrozumiesz to nie jest taktyka, strategia ani nawet sztuka operacyjna, tylko losowe poruszanie jednostek na mapie.
Możesz proponować tysiące realistycznych pomysłów (w twoim mniemaniu), ale dopóki nie zaczną mieścić się w mechanice gry, będziesz tylko irytował kolejnych ludzi.

A Wg mnie nie należy stosować jednego wzoru na przeliczanie amunicji, bo prowadzi to do powyższych sytauacji.

Metoda sprawdza się już od 20 lat, a ty nagle odkryłeś problem. Może nie jest optymalna, ale stosowanie rożnych wzorów doprowadzi do o wiele bardziej absurdalnych sytuacji, gdy jednostka pozbywa się całej amunicji a uzyskuje efekt pojedynczego strzału.

Ale są też inne, które zmienić się do, trzeba tylko chcieć. Amunicja mi się nie podoba. Nikogo nie zmuszam, aby podzielał moje zdanie, ale proszę, nie piszcie mi  że to co jest teraz  jest logiczne.

Nie można zmieniać jednej statystyki w oderwaniu od innych. To co jest teraz jest logiczne w ramach mechaniki gry. Twoja propozycja nijak do tej mechaniki nie pasuje.

Dlaczego tak uważasz? Czy myślisz, że zmniejszając amunicję czołgom wpływam znacząco na pozostałe charakterystyki? Niby jak? Trochę mniej amunicji wymusi na graczu lepsze planowanie (bo musi pomysleć o uzupełnieniu, co jest i tak namiastką prawdziwej struktury zoopatrzenia), sprawi, że gra będzie bardziej realistyczna i zbalansowana. Nie modyfikuję żadnych innych wartośći. Niby czemu wszystko ma wziąć w łeb, po spadku amunicji o kilka oczek ( i to tylko w pojazdach z lekkimi działkami)?

[Waldzios]

Dlaczego tak uważasz? Czy myślisz, że zmniejszając amunicję czołgom wpływam znacząco na pozostałe charakterystyki? Niby jak? Trochę mniej amunicji wymusi na graczu lepsze planowanie (bo musi pomysleć o uzupełnieniu, co jest i tak namiastką prawdziwej struktury zoopatrzenia), sprawi, że gra będzie bardziej realistyczna i zbalansowana. Nie modyfikuję żadnych innych wartośći. Niby czemu wszystko ma wziąć w łeb, po spadku amunicji o kilka oczek ( i to tylko w pojazdach z lekkimi działkami)?

Na przykład gram Rosjanami, przykładowo kampanie W16, ze względu na amunicje używam mixu IS-2 i T-34/85 (powiedzmy pół na pół). Jeśli poziomu amunicji spadną do porównywalnych poziomów, użycie T-34/85 straci sens. Gra stanie się mniej urozmaicona i ciekawa. W PG tylko poziom amunicji czyni lekkie i średnie czołgi wartymi uwagi, bez tego wybór zawsze padnie na ciężkie.
Kolejny przykład, haubice 105mm i mniejsze, jeśli wprowadzisz swoje  przeliczniki można je równie dobrze skasować, będą bezcelowe.

Wprowadzając swoje przelicznik nie uzyskasz PzIII strzelającego 13 razy na turę, tylko PzIII mającego 13 razy mniej amunicji a nadal strzelającego tylko raz na turę. Nie wiem gdzie ty w tym widzisz sens.

[sachiel24]

Nic

Dlaczego tak uważasz? Czy myślisz, że zmniejszając amunicję czołgom wpływam znacząco na pozostałe charakterystyki? Niby jak? Trochę mniej amunicji wymusi na graczu lepsze planowanie (bo musi pomysleć o uzupełnieniu, co jest i tak namiastką prawdziwej struktury zoopatrzenia), sprawi, że gra będzie bardziej realistyczna i zbalansowana. Nie modyfikuję żadnych innych wartośći. Niby czemu wszystko ma wziąć w łeb, po spadku amunicji o kilka oczek ( i to tylko w pojazdach z lekkimi działkami)?

Na przykład gram Rosjanami, przykładowo kampanie W16, ze względu na amunicje używam mixu IS-2 i T-34/85 (powiedzmy pół na pół). Jeśli poziomu amunicji spadną do porównywalnych poziomów, użycie T-34/85 straci sens. Gra stanie się mniej urozmaicona i ciekawa. W PG tylko poziom amunicji czyni lekkie i średnie czołgi wartymi uwagi, bez tego wybór zawsze padnie na ciężkie.
Kolejny przykład, haubice 105mm i mniejsze, jeśli wprowadzisz swoje  przeliczniki można je równie dobrze skasować, będą bezcelowe.

Nic nie pisałem o artylerii, to raz. Dwa - twórcy efili bez przerwy zmieniają i tak dane różnego sprzętu. Trzy - Isy wciąż będą miały mniej amunicji (powiedzmy jakieś 5 wobec nie wspominając, że jakoś nie wierzę, że wybierasz którykolwiek typ czołgu biorąc pod uwagę  TYLKO amunicję. Zmiana uderzyłaby przede wszystkim w pojazdy początku wojny (no bo niby czemu miałyby podlegać wyczerpaniu amunicji?), których w późniejszych scenariuszach i tak nie uśwadczysz.