Forum OpenGeneral

Ponieważ ostatnia wersja silnika gry pozwala zlikwidować ograniczenia zasięgu obrony dla Flaków. Jest wreszcie okazja by uporządkować efila i zlikwidować podwójne, albo i potrójne jednostki typów Flak/AD.

Najpierw trochę historii - skąd one się wzięły?

Otóż wzięły się stąd, że każda klasa AT, AD i Flak - ma (miała) swoje zady i walety. Żadna z nich nie pozwalała w pełni pokazać właściwości "Dual purpose gun" - i tak:

-AT z możliwością ataku AD - niezłe, ale nie dawał automatycznej obrony plot.
-AD z możliwością ataku lądowego - niestety walił przez budynki, lasy i góry. Okazało się, że AD używa ognia nie wprost - jak ART.
-Flak - prawie by było, ale w obronie plot strzelał tylko na 1 heks, co dla działa 75-88mm było zwykła obrazą.

No i tak, żeby wykorzystać różne aspekty tych możliwości - sporo dział plot, miało swoje alter ego w klasie Flak, tylko po to
żeby mogło jednak strzelać do celów naziemnych. Niemiecka 8.8 ma nawet TRZY wersje - po jednej, w każdej z klas - AT, AD Flak.

Od dzisiaj, dzięki nowemu silnikowi gry i wpisie w cfg, Flaki mogą bronić TAK SAMO JAK AD - na pełny zasięg (albo taki jaki im się ustawi). Wszystkie działa "dual purpose" - mogą zatem zostać w jednym egzemplarzu, w klasie Flak

Nie ma potrzeby dalszego utrzymywania podwojonych albo i potrojonych jednostek.
Problem polega jedynie na tym jak i czym mądrze je zastąpić - z uwagi na istniejące kampanie. 
Oczywiście to głownie dotyczy kampanii niemieckich, bo tam tych 88 jest najwięcej.

Otwieram zatem dyskusję - świadom tego, że być może będzie to wymagało także przerabiania sporej części kampanii. Niemniej zysk dla przejrzystości i logiki efila będzie chyba ogromny.

Nawiasem mówiąc po tych zmianach olbrzymia większość dział przeciwlotniczych mogłaby zostać przeniesiona do klasy
Flak i czasem pieprznąć w jakiś czołg. W AD pozostałyby tylko takie działa, które absolutnie nie miały możliwości prowadzenia ognia do celów lądowych.

Na początek różnice, którą należy wziąć pod uwagę:
- flak automatycznie broni jednostek lądowych a AD nie
- samolot zaatakowany przez flak odpowie ogniem, a przy ataku przez AD nie odpowie

A teraz na temat sposobu zmian.
Może przyjąć zasadę, że jednostki wycofywane z efila oznaczane są jako "no buy" dla AI i gracza. Wciąż będzie można je spotkać w istniejących kampaniach, ale dzięki temu nie zostanie zachwiana grywalność. Autorzy kampanii będą mogli w odpowiednim czasie dokonać zmiany.

Pozostaje jeszcze tylko kwestia nazewnictwa dla wycofanych jednostek, aby można je łatwo wychwycić podczas gry i aby nie myliły. Można na przykład nazwę wziąć w nawias kwadratowy [].

Co do zastąpienia, to może być kłopotliwe w przypadku jednostek zdublowanych, ze względu na wsteczną kompatybilność starszych kampanii, pewnie najlepiej będzie po prostu wyłączyć możliwość kupna tych jednostek...

W przypadku jednostek niemieckich mamy 23 jednostki w klasie AD, z tego 3 mogą tam pozostać, 16 można bezpiecznie przenieść do klasy flak,  pozostają 4 problematyczne zdublowane 88mm (2x 88mm FlaK 36/40, 2x 88mm FlaK 37)...
Pozostałe nacje maja zwykle po jednej takiej jednostce (85mm M 39 L/52 dla USSR, 40mm Bofors dla większości pozostałych).

Myślę ze wyłączenie możliwości kupna dla tych kilku/kilkunastu  jednostek powinno tymczasowo załatwić sprawę..., a w międzyczasie można będzie aktualizować starsze kampanie...

Cytat- flak automatycznie broni jednostek lądowych a AD nie

No jak nie broni - a od czego jest AD, jak nie od obrony jednostek lądowych?

CytatCo do zastąpienia, to może być kłopotliwe w przypadku jednostek zdublowanych, ze względu na wsteczną kompatybilność starszych kampanii,

Jedną na pewno będzie można zastąpić przez działo 5cm Flak - działo plot zostanie na swoim miejscu - tyle że słabsze.

no dobra... chodziło o obronę jednostek lądowych przed atakiem z lądu. Sorki.

Cytatno dobra... chodziło o obronę jednostek lądowych przed atakiem z lądu. Sorki.

Ale Suport Fire dla flaków jest do włączenia / wyłączenia, przy pomocy okienka "Support".
CKMy ją akurat mają, ale wiele innych flaków nie..... 

Cytat- samolot zaatakowany przez flak odpowie ogniem, a przy ataku przez AD nie odpowie

Ale jeśli Flak będzie mógł atakować z pełnego zasięgu, a przynajmniej z dwóch heksów, to samoloty
będą milczały, chyba że wejdą w bliski kontakt z 1 heksa.

Cytat: Gustlik w Czerwiec 15, 2015, 03:00:11 PM
Jedną na pewno będzie można zastąpić przez działo 5cm Flak - działo plot zostanie na swoim miejscu - tyle że słabsze.

Tez dobry pomysł. Przy czym proponuje zastępować wersje FLAK (zamiast AD), wpływ na całokształt obrony plot będzie mniejszy.

Czekaj, czekaj - bo nie rozumiem, ale ja właśnie chciałem, żeby 8.8 zostały jako Flaki - ze względu na swoją "dualistyczną" użyteczność.

Próbnego efila, z próbnym "cfg" zapiąłem w temacie efilowym

http://www.forum.gildiageneralow.pl/instalacja-zasoby-narzedzia-zagadnienia-techniczne/gustlik-efile-dla-open-general/msg35972/#new

Flaki powinny móc bronić z dwóch heksów.

Cytat: Gustlik w Czerwiec 15, 2015, 04:55:58 PM
Czekaj, czekaj - bo nie rozumiem, ale ja właśnie chciałem, żeby 8.8 zostały jako Flaki - ze względu na swoją "dualistyczną" użyteczność.

Nie o to mi chodziło....

Mamy 88mm FlaK 36/40 (FLAK) i 88mm FlaK 36/40(AD),
zamiast zastępować 88mm FlaK 36/40(AD) -> 5 cm FlaK 41(FLAK) i osłabić obronę plot w starych kampaniach,
sugerowałem zastąpienie 88mm FlaK 36/40(FLAK) -> 5 cm FlaK 41(FLAK), i przeniesienie 88mm FlaK 36/40(AD) -> 88mm FlaK 36/40(FLAK), w ten sposób zmiany w obronie plot powinny być mniej dotkliwe...

Cytat: Gustlik w Czerwiec 15, 2015, 05:12:26 PM
Flaki powinny móc bronić z dwóch heksów.

Dwa hexy to ograniczenie próbne czy ostateczne?

Nie, nie - absolutnie próbne.
Tak tylko, żeby zobaczyć jak to działa i z czym to sie je....

Zresztą w klasie Flak, jak na razie, są raczej te drobniejsze sprzęty....

Aha - jeszcze taka dygresja - gdyby rzeczywiście zdecydować się na takie zmiany, to chyba trzeba by zmienić tę nieszczęsną nazwę klasy z Flak na "Działa uniwersalne" (wersja pol.), "Dual Purpose Art." (wersja ang.)

Prawdę mówiąc, to ta nazwa Flak nie ma sensu i teraz

Przetestowałem obronę z dwóch hexów, wygląda na to ze działa OK:

Cytat=========
Air Defense ... U:29  (no name) 8.8 FlaK 36/40 [FlaK]  Dist:2 <Str=10  AA:13>
.. Odds firing U:29:
.. U:29  EffAtk=13  EffDef=6 | U:28 EffAtk=0  EffDef=7
.. Loses on  U:28  EffDef:7  by  U:29  EffStr:10  EffAtk:13
   DiceToKill >= 15  DiceToSuppress >= 11  Diff:+4  10 Dices(1,20)
   Dice   , +10, +13, +14, +9, +18, +18, +15, +5, +13, +14
   Result , +14, +17, +18, +13, +22, +22, +19, +9, +17, +18  | Destroy:7  Supress:5
   * Total: Destroy:7  Supress:3

   Experience:  | U:29=+7  U:28=+14

* Attack broken by AirDefense!

Result Attacker: U:28   *  Destroyed 7   Suppressed 3   
Result Defender: U:30   *  Destroyed 0   Suppressed 0   
----------------------------------------------------

Cytat: Gustlik w Czerwiec 15, 2015, 05:51:54 PM
Aha - jeszcze taka dygresja - gdyby rzeczywiście zdecydować się na takie zmiany, to chyba trzeba by zmienić tę nieszczęsną nazwę klasy z Flak na "Działa uniwersalne" (wersja pol.), "Dual Purpose Art." (wersja ang.)

Prawdę mówiąc, to ta nazwa Flak nie ma sensu i teraz

No- zmiana nazwy byłaby też czytelniejsza do całego zagadnienia. ;)
Bardzo fajna wizja walk, gdzie nareszcie siły plot będą zagrożeniem, nie zaś "chłopcami do bicia". Zwłaszcza, że mając słabe współczynniki w obronie będą wybitnie defensywną jednostką.
Rozumiem, że z większych kalibrów to tylko chyba Bofors i rosyjska 37mm ( plus odpowiedniki) będą miały ruch 1.

CytatRozumiem, że z większych kalibrów to tylko chyba Bofors i rosyjska 37mm ( plus odpowiedniki) będą miały ruch 1.

O ruchu, to akurat jeszcze nie mówiliśmy ani słowa.....

Jak już ustalimy co ma być w klasie Flak, a co w AD, to przyjdzie czas i na ruch....

CytatPrzetestowałem obronę z dwóch hexów, wygląda na to ze działa OK:

A kto był ofiarą? Bo nieźle dostał.... :)

Cytat: Gustlik w Czerwiec 15, 2015, 07:36:01 PM
A kto był ofiarą? Bo nieźle dostał.... :)

G3M Nell, z przyzwyczajenia eksperymenty robię na pierwszym scenariuszu W17.

Cytat: Gustlik w Czerwiec 15, 2015, 07:33:14 PM

CytatRozumiem, że z większych kalibrów to tylko chyba Bofors i rosyjska 37mm ( plus odpowiedniki) będą miały ruch 1.

O ruchu, to akurat jeszcze nie mówiliśmy ani słowa.....

Jak już ustalimy co ma być w klasie Flak, a co w AD, to przyjdzie czas i na ruch....

O ruchu tylko tak napomknąłem, bo teraz sobie sklejam parę rzeczy i oglądałem wózki do przewozu 88-mki, tylko wersja pepanc jest realnie mobilna, mimo że to niezgodne z regulaminem. ;)

Wiem, ze to głupio zabrzmi, ale skoro działko 20 mm ma zasięg jeden, to ckm nie powinien mieć też takiego zasięgu?
Ew. osobno zrobić jednostkę piechoty (?) z zasięgiem 2, która ma właśnie ckm.

Tak tylko na głos myślę, po prostu nie chciałbym "uszkodzić" ckm-u, ale może wtedy w plot 20mm dać 2 zasięgu TYLKO do celów powietrznych? Bo skoro potem taki amerykański M17 ma też zasięg 1?

Problem byłby tylko w przypadku kampanii, gdzie obrońcy nie mają innych możliwości niż właśnie ckm-y... to wtedy jednostka z ckm2, a plot 1?

Przepraszam za chaos wypowiedzi. ;)

Cytat: Zsamot w Czerwiec 15, 2015, 09:06:05 PM
Wiem, ze to głupio zabrzmi, ale skoro działko 20 mm ma zasięg jeden, to ckm nie powinien mieć też takiego zasięgu?
Ew. osobno zrobić jednostkę piechoty (?) z zasięgiem 2, która ma właśnie ckm.

Raczej sensownie byłoby zwiększyć zasięg działka 20mm (i większości flaków) do 2 hexów.
Nie ma sensu by po przeniesieniu jednostek istniała rozbieżność w zasiegu miedzy obecnymi FLAK'ami i byłymi AD (z których większość ma 2 hexy zasięgu).

O tej niekonsekwencji w ckm-ach, to już kilka razy było i sam nieraz broniłeś tezy, żeby ckm miał 2 heksy,
tak aby mógł dawać osłonę, bo inaczej będzie całkiem bezużyteczny. No więc strzelał na dwa heksy po lądzie
a z racji Flak'a miał obronę AD ograniczoną do 1.

Ale teraz kiedy AD Flaka będzie rozszerzone do 2-3(?) heksów, może warto faktycznie zastanowić się, czy
ckm nie będzie za silny i czy te 2 - to nie za dużo.

Zwłaszcza w kontekście, o którym piszesz - gdy większość cięższego sprzętu nadal ma 1.  

Cóż dobre zmiany się szykują. Co do zasięgów i wspierania przez nowe działa ;) plot to taka mała dygresja pod Tułą szpica pancerna Guderiana została zmasakrowana przez okopane w lesie 37mm plotki.Te nowe działa dają nowe możliwości konfigurowania obrony plot jak i zarazem ppanc. Teraz tylko jasne kryteria odnośnie zasięgów ognia plot i ppanc i można iść w bój. Generalnie myślę że skuteczność dział plot jako ppanc sprawdzała się ze względu na masowość ognia (szybkostrzelność). Pomyśleć wypada o zasięgu ognia plot i ppanc a nie były one takie same.

Cytat: Rudel w Czerwiec 15, 2015, 09:54:40 PM
Cóż dobre zmiany się szykują. Co do zasięgów i wspierania przez nowe działa ;) plot to taka mała dygresja pod Tułą szpica pancerna Guderiana została zmasakrowana przez okopane w lesie 37mm plotki.Te nowe działa dają nowe możliwości konfigurowania obrony plot jak i zarazem ppanc. Teraz tylko jasne kryteria odnośnie zasięgów ognia plot i ppanc i można iść w bój. Generalnie myślę że skuteczność dział plot jako ppanc sprawdzała się ze względu na masowość ognia (szybkostrzelność). Pomyśleć wypada o zasięgu ognia plot i ppanc a nie były one takie same.

Tak, zmiany zapowiadają się ciekawie-dadzą nowe możliwości ;D.
A co miałeś na myśli-że "zasięg" ognia pelot i ppanc powinien być inny (i jak to chcesz zrealizować w jednym dziale?)

A mam na myśli o ile to możliwe taką konfigurację 88 mm (3 zasięg plot i 2 zasięg do celi naziemnych czyli ppanc). To tylko przykład ale rzecz warta przemyślenia. Tak samo z CKM i działkami do 30mm trzeba tu coś pomyśleć może, bo warto uporządkować ten temat. Działka 20 mm mogą działać w obronie naziemnej jak CKM tylko być od nich ciut bardziej mordercze dla piechoty i transportu.

Cytat: Rudel w Czerwiec 16, 2015, 12:25:19 AM
A mam na myśli o ile to możliwe taką konfigurację 88 mm (3 zasięg plot i 2 zasięg do celi naziemnych czyli ppanc).

To nie działa w ten sposób, globalny zasięg FLAKów ustawiany w EQUIP.cfg to maksymalny zasięg na jakim FLAK może bronic jednostki przeciwko atakom powietrznym, przy czym ten zasięg nie może przekroczyć konwencjonalnego zasięgu FLAKa.
.
Zasięg obrony przeciwlotniczej  można wydłużyć tylko do maksymalnego zasięgu działa.

Przykładowo, przy 'flak_range = 2':
- FLAK z zasięgiem 1, strzela na 1 hex do celów naziemnych/powietrznych i broni obszar w promieniu 1 hexa przeciwko atakom z powietrza,;
- FLAK z zasięgiem 2, strzela na 2 hexy do celów naziemnych/powietrznych i broni obszar w promieniu 2 hexów przeciwko atakom z powietrza;
- FLAK z zasięgiem 3, strzela na 3 hexy do celów naziemnych/powietrznych i broni obszar w promieniu 2 hexów przeciwko atakom z powietrza;
itd.

CytatA mam na myśli o ile to możliwe taką konfigurację 88 mm (3 zasięg plot i 2 zasięg do celi naziemnych czyli ppanc)

Nie, tak się nie da.

Zasadą klasy Flak było strzelanie we własnej kolejce na pełny zasięg - pełny i ten sam dla celów lądowych i powietrznych - ale w obronie tylko na jeden heks - do celów powietrznych.

To co teraz miałby ulec zmianie to ta druga wartość. Zatem Flak strzela do celów lądowych i powietrznych nadal na tyle samo
natomiast broni na ilość zdefiniowaną, ale nie większą niż jego maksymalny zasięg.

Zatem nie może zaistnieć sytuacja gdy Flak miałby strzelać dalej w powietrze niż po ziemi.
Odwrotnie tak ale tylko w obronie.

a) - Zdefiniowanie zasięgu obronnego dla flaków następuje na poziomie całego efila - poprzez plik cfg.
b) - Zdefiniowanie aktywnego zasięgu ataku następuje na poziomie konkretnej jednostki

Jeżeli b) jest mniejsze od a) - to obowiązuje b)

Jeśli na przykład zasięg obrony Flaków ustawimy na 2 heksy, to:
- Flaki o zasięgu 3, będą atakować na 3, a bronić na 2
- Flaki o zasięgu 2, będą atakować na 2 i bronić na 2
- Flaki o zasięgu 1, będą atakować na 1 i bronic na 1

To i tak postęp bardzo ta rola dwoistości Flak mi się podoba, nawet jeżeli nie ma rozbicia na zasięgi do celi plot i ppanc. No to te działa będą chyba w składzie każdej armii nieco większej ilości >:D niż do tej pory ::)

Cytat: Gustlik w Czerwiec 15, 2015, 09:39:26 PM
O tej niekonsekwencji w ckm-ach, to już kilka razy było i sam nieraz broniłeś tezy, żeby ckm miał 2 heksy,
tak aby mógł dawać osłonę, bo inaczej będzie całkiem bezużyteczny. No więc strzelał na dwa heksy po lądzie
a z racji Flak'a miał obronę AD ograniczoną do 1.

Ale teraz kiedy AD Flaka będzie rozszerzone do 2-3(?) heksów, może warto faktycznie zastanowić się, czy
ckm nie będzie za silny i czy te 2 - to nie za dużo.

Zwłaszcza w kontekście, o którym piszesz - gdy większość cięższego sprzętu nadal ma 1.  

Toteż sam piszę ostrożnie, by nie zabrać waloru broni, która w wielu kampaniach ma duże znaczenie.

Reasumując:
- byłoby idealnie, gdyby zasięg do celów naziemnych był mniejszy/równy powietrznym. Z preferencją na mniejszy.
Bo jeżeli np. plotka 37mm strzela do czołgu z 2 heksów, to czemu on mając np. działko 50mm może to uczynić tylko z jednego heksu?

CytatReasumując:
- byłoby idealnie, gdyby zasięg do celów naziemnych był mniejszy/równy powietrznym. Z preferencją na mniejszy.
Bo jeżeli np. plotka 37mm strzela do czołgu z 2 heksów, to czemu on mając np. działko 50mm może to uczynić tylko z jednego heksu?

Pytanie godne filozofa.... albo przynajmniej "1 z 10".

Niejeden post na ten temat zostanie tu zaraz napisany. Niestety - nie mam gotowej odpowiedzi.

Widzę to w ten sposób:

- zakładam że działa przeciwpancerne strzelają na jeden hex, nie dlatego ze taki mają zasięg maksymalny, ale dlatego ze na tym zasięgu mają optymalną penetracje pancerza;
przykładowo: 5 cm Pak 38 w efilu ma 11 HA, co odpowiada penetracji na dystansie 100-500m (w zależności od amunicji); gdyby działo strzelało na dwa hexy HA musiałoby by spaść do około 2-3 punktów;

- działa FLAK, przede wszystkim strzelają do celów powietrznych, efektywny zasięg powinien być odpowiednio większy,
atak na cele lądowe jest tu cechą drugorzędna, dlatego należałoby penetracje dział FLAK dostosować do zasięgu (tak jak to jest zrobione w artylerii);
przykładowo: 3.7cm PaK36 strzela na 1 hex ale ma penetracje 7HA, natomiast 37mm FlaK36 strzela na 2 hexy ale penetracja spada do 2HA (17 mm na dystansie 1500m); oczywiście tych wartości nie trzeba traktować dosłownie, odpowiednie uśrednienie w zupełności wystarczy;

Podsumowując, proponowałbym zasięg większości flaków ustawić na 2 hexy, jednocześnie odpowiednio zmodyfikować parametry ataku (zwłaszcza HA), tak by atak odpowiadał strzałowi na dystansie większym niż 1 hex.

Cytat: Waldzios w Czerwiec 16, 2015, 09:12:21 PM
Widzę to w ten sposób:

- zakładam że działa przeciwpancerne strzelają na jeden hex, nie dlatego ze taki mają zasięg maksymalny, ale dlatego ze na tym zasięgu mają optymalną penetracje pancerza;
przykładowo: 5 cm Pak 38 w efilu ma 11 HA, co odpowiada penetracji na dystansie 100-500m (w zależności od amunicji); gdyby działo strzelało na dwa hexy HA musiałoby by spaść do około 2-3 punktów;

- działa FLAK, przede wszystkim strzelają do celów powietrznych, efektywny zasięg powinien być odpowiednio większy,
atak na cele lądowe jest tu cechą drugorzędna, dlatego należałoby penetracje dział FLAK dostosować do zasięgu (tak jak to jest zrobione w artylerii);
przykładowo: 3.7cm PaK36 strzela na 1 hex ale ma penetracje 7HA, natomiast 37mm FlaK36 strzela na 2 hexy ale penetracja spada do 2HA (17 mm na dystansie 1500m); oczywiście tych wartości nie trzeba traktować dosłownie, odpowiednie uśrednienie w zupełności wystarczy;

Podsumowując, proponowałbym zasięg większości flaków ustawić na 2 hexy, jednocześnie odpowiednio zmodyfikować parametry ataku (zwłaszcza HA), tak by atak odpowiadał strzałowi na dystansie większym niż 1 hex.

Bardzo sensowna odpowiedź. Zgadzam się.

Nie mogę się doczekać nowego rozwiązania. Ważne, żeby klasa flak nie przyćmiła dział AT.

Cytat: Jaro w Czerwiec 16, 2015, 09:32:15 PM
Nie mogę się doczekać nowego rozwiązania. Ważne, żeby klasa flak nie przyćmiła dział AT.

Raczej nie ma takiego ryzyka, od dawna w efilu (w kilku nacjach) znajduje się FLAK 40mm Bofors (z 2 hexami zasięgu i 2 heksami ruchu), nie zauważyłem żeby był nadużywany...

Cytat: Waldzios w Czerwiec 16, 2015, 10:31:56 PM

Cytat: Jaro w Czerwiec 16, 2015, 09:32:15 PM
Nie mogę się doczekać nowego rozwiązania. Ważne, żeby klasa flak nie przyćmiła dział AT.

Raczej nie ma takiego ryzyka, od dawna w efilu (w kilku nacjach) znajduje się FLAK 40mm Bofors (z 2 hexami zasięgu i 2 heksami ruchu), nie zauważyłem żeby był nadużywany...

Bo nie przechwytywał samolotów z dwóch heksów. trzeba będzie nieco "podrożyć" tę klasę.

To nie cena decyduje w głównej mierze. Myślę, że pomysł Waldziosa, aby flak miał słabszy atak na cele lądowe niż jego odpowiednik w klasie AT ma sens.

W takiej konfiguracji flak będzie bronił jak AD i dodatkowo będzie mógł strzelać do celów lądowych w razie potrzeby. AT nie zastąpi bo za słaby. Natomiast co z klasą AD? Ktoś będzie tego używał?

No i dlatego właśnie klasyczna AD w rozsądnej cenie, a artyleria podwójnego zastosowania (proponuję odejść od nazwy flak) będzie użyteczniejsza, ale droższa.

Cytat: Jaro w Czerwiec 17, 2015, 10:43:38 AM
Natomiast co z klasą AD? Ktoś będzie tego używał?

To nadal będą najpotężniejsze działa plot, zapewniające największy obszar ochrony.
Niemieckie 12.8cm Flak i 10.5 FlaK38, amerykańskie 120mm M1, czy brytyjskie 3.7 inch  Mk.VI, są i nadal będą niezastąpione w pewnych zastosowaniach, niezależnie jak uniwersalne staną się FLAKi...

Niemieckie były w użyciu na cele lądowe w końcu wojny ->poczytajcie o wieżach przeciwlotniczych. Zatem ja jednak proponuję AD i dual purpose.

Jaki jest plan na zasięg obrony dla Flak? Czy będą broniły na pełny zasięg jak AD czy też będą ograniczone do np. 2 heksów? Myślę o parametrze flak_range.

Tymczasowo w efilu ustawiony jest zasięg 2 (flak_range = 2);

Gram od kilku dni z takim ustawieniem i sprawdza się całkiem nieźle, dość łatwo się przyzwyczaić.
W pewnym sensie jest wygodniej, nie trzeba każdorazowo zastanawiać się i sprawdzać czy dane działko to Flak czy AD.

Teoretycznie można ustawić nawet flak_range = 255, ale problemem będą niszczyciele i potencjalne krążowniki przeciwlotnicze (z cecha AD), pokrywające się obrony 2-3 niszczycieli mogą stać się barierą nie do przebycia...

Sugerowałbym wartość 2-3 hexów, ze wskazaniem na 2 hexy, właśnie ze względu na niszczyciele..., wartość 3+ mogłaby pozostać specjalnością klasy AD...

Ja zastanawiałem się nad wartością 3 aby w pełni wykorzystać flaki o zasięgu 3 (II WŚ).
Nie wiem natomiast jak wyglądają zasięgi Flak we współczesnych jednostkach lądowych. Współczesne flaki pewnie mniej się upodobnią na współczesnego AD ze względu ograniczenie zasięgu obrony spowodowane niszczycielami i podobnymi.

Współcześnie, w zasadzie, wszystko - poza wyrzutniami rakietowymi - powinno być w klasie Flak, bo wszystko, co ma lufy może walić w górę i przed siebie. A jakichś wielkich dział dzisiaj się nie produkuje, tę role przejęły wyrzutnie SAM, więc konwencjonalne
Flaki mogą mieć 1, góra 2. Bo rzeczywiście walczą w zakresach 2-4 kilometrów - w pionie i w poziomie.

CytatSugerowałbym wartość 2-3 hexów, ze wskazaniem na 2 hexy, właśnie ze względu na niszczyciele...,

No i tu jest pewna zagwozdka, bo okrętowe AD można realizować na trzy-cztery sposoby.

1) w opcjach scenariusza - "DD, CV and LC can fire as FlaKs"
2) w efilu - poprzez ustawienie niektórym okrętom "Can Air Attack"
3) w efilu - przez ustawienie niektórym okrętom - AD Support
4) krzyżówki trzech powyższych.

Niestety - za szybko to się zmieniało i nie nadążałem za koncepcjami. Wydaje mi się jednak, że opcja 3 jest "najspokojniejsza".
Okręty osłaniają przed atakiem z powietrza z jednego heksa - i chyba nie ma wtedy znaczenia jakie są parametry cfg dla klasy
Flak.

Poprawcie mnie - jeśli się mylę.

Cytat: Gustlik w Czerwiec 27, 2015, 02:08:37 PM
3) w efilu - przez ustawienie niektórym okrętom - AD Support

Niestety - za szybko to się zmieniało i nie nadążałem za koncepcjami. Wydaje mi się jednak, że opcja 3 jest "najspokojniejsza".
Okręty osłaniają przed atakiem z powietrza z jednego heksa - i chyba nie ma wtedy znaczenia jakie są parametry cfg dla klasy
Flak.

Niestety, o tej opcji właśnie pisze, jednostki z 'AD support' również używają ustawienia flak_range (zresztą krzyżówki pozostałych opcji również), dlatego trzeba je uwzględnić w planach dotyczących zasięgu obrony plot Flaków...

EDIT. Właśnie się upewniłem (przetestowałem), krążowniki z cechą  "Can Air Attack" również działają jako Flaki i korzystają z zwiększonego zasięgu flak_range.

Cytat: Jaro w Czerwiec 27, 2015, 01:52:38 PM
Ja zastanawiałem się nad wartością 3 aby w pełni wykorzystać flaki o zasięgu 3 (II WŚ).

Myślę ze flaki z zasięgiem 3 najłatwiej byłoby zostawić zdublowane, skoro możemy mieć działa na drewnianych/gumowych kołach, to czemu nie flaki w postaci batalionu mobilnego i stacjonarnego, flaki w postaci stacjonarnej(AD) mogłyby mieć większy zasięg (>=3), flaki w wersji mobilnej (FLAK) zasięg ograniczony do 2 hexów,
poza tym to najmniej roboty z efilem.

Oczywiście jeśli Gustlik zdecyduje całkowicie zlikwidować zdublowane jednostki, wtedy zasięg 3 hexów będzie jak najbardziej sensowny i konieczny...
Rzecz w tym, że w takiej sytuacji w zasadzie można będzie ustawić nieograniczony zasięg (flak_range = 255), ponieważ bez sensu byłoby niszczycielom o zasięgu 4 hexów ograniczać zasięg do 3 hexów (korzyść niewielka, w zamian za spore zagmatwanie zasięgów w grze)...

Cytat: Jaro w Czerwiec 27, 2015, 01:52:38 PM
Nie wiem natomiast jak wyglądają zasięgi Flak we współczesnych jednostkach lądowych. Współczesne flaki pewnie mniej się upodobnią na współczesnego AD ze względu ograniczenie zasięgu obrony spowodowane niszczycielami i podobnymi.

Według mnie sprawę załatwia podział na systemy artyleryjskie i rakietowe...

Z nowoczesnymi środkami plot jest różnie ale podział na rakietowe i artyleryjskie powinien dać się zrobić. W sumie nikt za bardzo nawet nie pisze o działach S-60 kal.57 mm tak to stara konstrukcja, ale przeżywa w naszej armii drugą młodość. Sterowanie i kierowanie ogniem scentralizowane dla całej baterii i nowe rodzaje amunicji. Zasięg ognia tez nie najgorszy. Podobnie Bofors ze swoimi 40 mm armatkami czyni. A brakuje w miarę dobrej a bliskiego zasięgu obrony plot.

Wychodząc z założenia, popartego logiką i fizyką - jeśli coś strzela na X metrów w pionie, to powinno strzelać przynajmniej  na te same X metrów w poziomie. A raczej nawet więcej.

Zatem działo, które operowałoby zasięgiem 3 przeciwko samolotom powinno również strzelać tyle samo przeciwko czołgom.
Jak skutecznie - to jest inne pytanie. Ale nie o konkretnych wartościach HA czy SA tutaj mówimy. To będzie potem.

Czasami konsekwencja jest bolesna, ale myślę, że do przełknięcia. W ten sposób będzie więcej dział walczących z czołgami na 3 heksy, ale też umówmy się - to jest strzał bezpośredni, więc nie zawsze będzie możliwy, bo przeszkody terenowe mają znaczenie.

Myślę, że obrona ppanc flak nie powinna być możliwa na więcej niż 2 heksy. Może jeden wyjątek to 128 mm armata plot.

Cytat: Gustlik w Czerwiec 27, 2015, 07:59:21 PM
Wychodząc z założenia, popartego logiką i fizyką - jeśli coś strzela na X metrów w pionie, to powinno strzelać przynajmniej  na te same X metrów w poziomie. A raczej nawet więcej.

To zależy, jeśli dasz flakowi 88mm parametry działa z klasy ATY (HA:4 SA:10) to może strzelać na maksymalny zasięg jak artyleria, ale jeśli chcesz zachować parametry przeciwpancerne to należałoby by zasięg skrócić (Flak 37 penetracja 123mm@1500m; Flak 41 penetracja 152mm@2000m; pocisk kumulacyjny to 90mm na dystansie do 3000m)...

Cytat: Gustlik w Czerwiec 27, 2015, 07:59:21 PM
Zatem działo, które operowałoby zasięgiem 3 przeciwko samolotom powinno również strzelać tyle samo przeciwko czołgom.
Jak skutecznie - to jest inne pytanie. Ale nie o konkretnych wartościach HA czy SA tutaj mówimy. To będzie potem.

Klasę Flak i AD można potraktować podobnie jak klasy AT i ATY, czyli to samo działo w dwóch klasach z rożnymi parametrami ataku..., w klasie Flak strzelające bezpośrednio na krótszy zasięg, w klasie AD odpowiednio słabiej ale ogniem pośrednim na większa odległość...

CytatMyślę, że obrona ppanc flak nie powinna być możliwa na więcej niż 2 heksy. Może jeden wyjątek to 128 mm armata plot.

No ale nie możesz jej regulować - jak będzie strzelał do samolotów na 3, to i do czołgów. Regulować możesz tylko jego obronę przed samolotami.

CytatKlasę Flak i AD można potraktować podobnie jak klasy AT i ATY, czyli to samo działo w dwóch klasach z rożnymi parametrami ataku..., w klasie Flak strzelające bezpośrednio na krótszy zasięg, w klasie AD odpowiednio słabiej ale ogniem pośrednim na większa odległość...

Z tym, że ja cały czas główkuję jak by tu właśnie zmniejszyć ilość zdublowanych jednostek.

Z racji grywalności - a trochę tych zmian już było będę optował:
- klasa AD: zasięg 3, choćby z uwagi na przypisanie danej jednostki do rozpoznania, kierowania ogniem itd.
- flak/ nienawidzę tej etykiety/ zasięg na 2 heksy, wyjątek rzeczywiście dla tej 128mm.

Wtedy:
AD ma zalety, zarazem jest tańsza, bo i doświadczyć ją trudniej,
"Flak" - droższe, bo uniwersalniejsze, ale i zarazem łatwiej zdobędą doświadczenie.

Cytat: Gustlik w Czerwiec 27, 2015, 08:31:06 PM
Z tym, że ja cały czas główkuję jak by tu właśnie zmniejszyć ilość zdublowanych jednostek.

Ilość zdublowanych jednostek zmniejszy się tak czy inaczej (cała drobnica bezboleśnie przejdzie do flaków), piszę tu głownie o "Acht komma Acht" i w zasadzie tylko o tych z zasięgiem 3 hexów, czyli tylko kilka jednostek...

Cytat: Zsamot w Czerwiec 27, 2015, 08:31:07 PM
- klasa AD: zasięg 3, choćby z uwagi na przypisanie danej jednostki do rozpoznania, kierowania ogniem itd.

Doskonały argument...

CytatZ racji grywalności - a trochę tych zmian już było będę optował:
- klasa AD: zasięg 3, choćby z uwagi na przypisanie danej jednostki do rozpoznania, kierowania ogniem itd.
- flak/ nienawidzę tej etykiety/ zasięg na 2 heksy, wyjątek rzeczywiście dla tej 128mm.

No dobrze, ale co zrobić z działem 88mm, które powinno strzelać na 3 w powietrze? Karnie dać mu 2 żeby
mogło być w klasie Flak?

Czy dać mu 3, wsadzić do AD i pozbawić Niemców podstawowej broni ppanc?

No chyba że wrócimy do starej koncepcji, z czasów SSI/PG2 i 88 będzie w dwóch egzemplarzach
- jeden w klasie AD z zasięgiem 3,
- a drugi w AT z zasięgiem 2

Cytat: Gustlik w Czerwiec 27, 2015, 10:04:06 PM
No chyba że wrócimy do starej koncepcji, z czasów SSI/PG2 i 88 będzie w dwóch egzemplarzach
- jeden w klasie AD z zasięgiem 3,
- a drugi w AT z zasięgiem 2

No właśnie coś takiego sugerujemy:
- jeden w klasie AD z zasięgiem 3;
- a drugi w FLAK z zasięgiem 2;

Doskonale wiem ze to dalekie od ideału, ale nie widzę lepszej alternatywy.

Poza tym przeniesienie wszystkich 88 do Flak zupełnie wyczyści Niemcom klasę AD (w podstawowych frakcjach nie będzie żadnego działa AD);

Cytat: Waldzios w Czerwiec 27, 2015, 10:19:03 PM

Cytat: Gustlik w Czerwiec 27, 2015, 10:04:06 PM
No chyba że wrócimy do starej koncepcji, z czasów SSI/PG2 i 88 będzie w dwóch egzemplarzach
- jeden w klasie AD z zasięgiem 3,
- a drugi w AT z zasięgiem 2

No właśnie coś takiego sugerujemy:
- jeden w klasie AD z zasięgiem 3;
- a drugi w FLAK z zasięgiem 2;

Doskonale wiem ze to dalekie od ideału, ale nie widzę lepszej alternatywy.

Poza tym przeniesienie wszystkich 88 do Flak zupełnie wyczyści Niemcom klasę AD (w podstawowych frakcjach nie będzie żadnego działa AD);

I takoż ja napisałem. Walcząc "naziemnie" jest inna specyfikacja, inne ułożenie, lokalizacja dział, nieprawdaż? Nawet pewne kąty ustawienia luf by nie mogły być osiągnięte przy kamuflowaniu, nie mówiąc o ekspozycji do strzelania do celów powietrznych.
Polecam parę fotek:
http://efour4ever.com/88.htm
filmik:
https://www.youtube.com/watch?v=1C7Hl28MHio

Cytat
Poza tym przeniesienie wszystkich 88 do Flak zupełnie wyczyści Niemcom klasę AD

To nawet jest zgodne z prawdą - za sprawą Grubego całość niemieckiej opl podlegała pod Luftwaffe.

CytatNo właśnie coś takiego sugerujemy:
- jeden w klasie AD z zasięgiem 3;
- a drugi w FLAK z zasięgiem 2;

To znaczy, że wypadłby ten z klasy AT?

Pamiętajcie jeszcze o ścieżkach unowocześniania jednostek. Jak zabierzecie 88 z AT, to nie będzie jak unowocześnić mniejszych dział AT do tych potężnych.

Czy klasa AD oferuje coś, czego nie da się osiągnąć obecnie w klasie Flak plus dodatkowe ustawienia parametrów konfiguracyjnych i specjalności? Wydaje mi się, że nie, więc może być zbędna. Zanim mnie zlinczujecie przeczytajcie dalej.

Propozycja zmian:
- klasa AT pozostaje bez zmian
- klasa AD pusta
- klasa flak:
    * zawiera wszystkie działa plot
    * zasięg obrony nieograniczony
    * siła HA, SA przeliczona odpowiednio do maksymalnego zasięgu wg. Waldziosa
    * dla artylerii rakietowej i innych nie mogących strzelać na wprost dać specjalność nie może atakować celów nieopancerzonych i opancerzonych

Zalety:
* jedna klasa do obrony plot
* możliwość unowocześniania wszystkich jednostek plot
* możliwość doświadczania walką niektórych jednostek plot
* możliwość zablokowania strzelania do celów lądowych niektórym jednostkom plot
* klasa AT wciąż niezbędna, bo parametry HA i SA dla Flak gorsze niż dla klasy AT

Wady:
* duplikacja niektórych dział pomiędzy klasą AT i Flak
* dodatkowa robota z porządkowaniem efila
* tu wpisać pozostałe, o których nie pomyślałem...

Jeśli pojawią się jakieś trudności/wady, może da się je jakoś rozwiązać przy zastosowaniu specjalności/parametrów konfiguracyjnych.

Czyli wg Ciebie można ją zlikwidować >:D
Jeśli to przejdzie to będzie mała >:D rewolucja.
Można wtedy wprowadzić jakiś nową klasę jednostek ;D

Cytat: Gustlik w Czerwiec 28, 2015, 10:20:56 AM
To znaczy, że wypadłby ten z klasy AT?

Szczerze mówiąc, zupełnie zapomniałem o tym w klasie AT (używam sporadycznie).
W zasadzie, po skróceniu zasięgu flak'ow nie miałby powodu do istnienia...

Cytat: Jaro w Czerwiec 28, 2015, 11:05:41 AM
Pamiętajcie jeszcze o ścieżkach unowocześniania jednostek. Jak zabierzecie 88 z AT, to nie będzie jak unowocześnić mniejszych dział AT do tych potężnych.

To akurat dobrze się składa, działa 88 flak raczej nie występowały standardowo w regularnych jednostkach przeciwpancernych..., nie kojarzę przypadku by batalion flaków przezbrojono w działa przeciwpancerne...

Cytat: Jaro w Czerwiec 28, 2015, 11:05:41 AM
Czy klasa AD oferuje coś, czego nie da się osiągnąć obecnie w klasie Flak plus dodatkowe ustawienia parametrów konfiguracyjnych i specjalności? Wydaje mi się, że nie, więc może być zbędna. Zanim mnie zlinczujecie przeczytajcie dalej.

Klasa AD zapewnia ogień pośredni, identycznie jak artyleria.
Tą funkcjonalność trudno wykorzystać, teoretycznie można stworzyć jednostkę która zapewnia jednocześnie obronę plot i wsparcie artyleryjskie...
Według mnie całkiem sensowne i racjonalne jest ze działa o zasięgu 3-5 hexów strzelają ogniem pośrednim...

Cytat: Jaro w Czerwiec 28, 2015, 11:05:41 AM
Propozycja zmian:
- klasa AT pozostaje bez zmian
- klasa AD pusta
- klasa flak:

Likwidacja klasy AD zupełnie niczego nie załatwia...

Problem stanowią ciężkie flaki których parametry trudno zawrzeć w jednej jednostce..
"Acht komma Acht"  to jednocześnie:
- działo strzelające na 2 hexy o parametrach: HA:15 SA:10;
- działo strzelające na 3 hexy o parametrach: HA:8 SA:10;
- (opcjonalnie) działo strzelające na >3 hexy o parametrach: HA:4 SA:10 (ogień pośredni);

Z jednej strony potrzebujemy flaka z zasięgiem 3 hexów przeciwko celom powietrznym, z drugiej praktycznie nie ma możliwości rezygnacji z ikonicznej funkcji 88 jako działa ppanc. W praktyce potrzebujemy co najmniej dwóch dział, nieważne w jakich klasach je zdublujemy.
Teoretycznie można stworzyć nawet 3 działa:  w klasie AT z zasięgiem 2 hexów, w klasie FLAK z zasięgiem 3 hexów i jedno w klasie AD z zasięgiem 4 hexów (Flak 36 efektywny pułap 7,620 m).

Analogiczny problem występuje w przypadku części dział polowych (jednostki zdublowane w klasach AT/ATY), tam rozwiązanie z podziałem między klasy sprawdza się całkiem dobrze...

Zaletą wykorzystania klasy AD w nowym rozwiązaniu jest uporządkowanie jednostek i estetyka (mamy zestaw ikon na podstawie krzyżowej). Dodatkowym atutem jest możliwość zachowania wstecznej kompatybilności ze starymi kampaniami...

Należy tez pamiętać ze nieograniczony zasięg flaków prawdopodobnie poważnie namiesza w obronie plot okrętów...

Cytat: Waldzios w Czerwiec 28, 2015, 02:16:16 PM
"Acht komma Acht"  to jednocześnie:
- działo strzelające na 2 hexy o parametrach: HA:15 SA:10;
- działo strzelające na 3 hexy o parametrach: HA:8 SA:10;

Pierwsze było by w klasie AT a drugie w klasie Flak. Duplikacji nie unikniemy w przypadku takich dział ale możemy uniknąć ich potrajania (jeśli zrezygnujemy z klasy AD)

CytatNależy tez pamiętać ze nieograniczony zasięg flaków prawdopodobnie poważnie namiesza w obronie plot okrętów...

Niszczyciele strzelające na 4 heksy może jeszcze się da przeżyć ale inne mające funkcje plot a mające większy zasięg? Ja się nie podejmuję szukać rozwiązania tego problemu, bo nie grywałem zbyt wiele kampanii morskich.

Jak by się nie odwrócić, to i tak dupa z tyłu  :-\

Jakiś kompromis i tak trzeba będzie przyjąć - ważne żeby zachować grywalność.

Cytat: Jaro w Czerwiec 28, 2015, 02:27:58 PM
Pierwsze było by w klasie AT a drugie w klasie Flak. Duplikacji nie unikniemy w przypadku takich dział ale możemy uniknąć ich potrajania (jeśli zrezygnujemy z klasy AD)

Niczego nie unikniemy, w klasie AT mamy obecnie trzy działa 88, a w klasie AD aż dziewięć ciężkich flaków, to czy zduplikujemy jednostki w klasie AD czy AT zupełnie niczego nie zmienia (nadal będą zduplikowane), poza tym ze wprowadzimy chaos w klasie AT...

Po przemyśleniu, jeśli odrzucić pomysł likwidacji klasy AD, to reszta koncepcji nie byłaby taka zła...

Rozwiązanie kompromisowe.

W klasie AT obecnie mamy:
- 8.8 FlaK 36 ATG (x2);
- 8.8 FlaK 36/40 ATG;
natomiast w klasie FLAK:
- 8.8 FlaK 36/40(x2);
- 8.8 FlaK 37 (x2);
czyli prawie bezboleśnie można działa z klasy FLAK przenieść do AT...;
W klasie AT można zasięg skrócić do 2hexów i ustawić odpowiednie parametry ataku, opcjonalnie dodać cechę 'Can air attack';

Wtedy działa 88 z klasy AD:
- 8.8 FlaK 36;
- 8.8 FlaK 36/40 (x2);
- 8.8 FlaK 37 (x2);
- 8.8 FlaK 41;
można bezpiecznie przenieść do klasy FLAK, a zasięg i parametry ataku ustawić dla dystansu 3 hexów (HA:8 SA:10);

Pozwoliłoby to na racjonalne i jednolite podejście do klasy FLAK (czyli ograniczony atak przeciwpancerny, ze względu na dystans); wsteczna kompatybilność byłaby również zachowana;

Z punktu widzenia gracza, klasa AT nie zmieniłaby się zbytnio, doszłoby tylko dodatkowe działo do wyboru.
Klasa "dział uniwersalnych" (Flak) zawierałaby spory arsenał, ale nie byłaby w stanie zastąpić dział ppanc.
Klasa AD zawierałaby tylko najcięższe działa plot.

W skrajnym wariancie (by zadowolić wszystkich), można by dodatkowy komplet dział 88 (w wariancie stacjonarnym) pozostawić w klasie AD, ale z ograniczoną dostępnością (tylko frakcja Luftwaffe Feld)...

A mniejsze kalibry z klasy AD w tym samobieżne?

Cytat: Jaro w Czerwiec 28, 2015, 03:42:53 PM
A mniejsze kalibry z klasy AD w tym samobieżne?

Tu nie ma problemu, większość (te które mogły prowadzić ogień do celów naziemnych) można przenieść do klasy flak.
Nie ma potrzeby dublowania, pozostaje tylko ustalić odpowiednie parametry ataku (dostosować zdolności przeciwpancerne do dystansu).

Pamiętajcie jeszcze o jednej rzeczy:

ISTNIEJĄCE KAMPANIE! Osiemdziesiątka ósemka z klasy AT jest często występującym elementem tychże. Jeśli ktoś podejmie się sprawdzenia i przeróbki - to OK, ale to będzie masa roboty.

Oczywiście można to działo z tym samym numerem "entry" przenieść do klasy AD - i wtedy w miejsce AT, w tych kampaniach pojawi się AD, ale to może zaowocować tym,. że dział AD będzie za dużo. No bo co wtedy zrobić z istniejącymi w kampaniach AD?

Jeśli chodzi o wielość wersji 88, to część z nich jest CAŁKOWICIE SZTUCZNA i powstała tylko dlatego, że kiedyś gra ignorowała daty wprowadzenia transportów powietrznych. Kiedy więc 88 miało opcję Air Transported, to "wyczarowywało" sobie Giganty, nawet w czasach kiedy nie istniały - np w kampanii francuskiej... Dlatego musiało być jedno działo bez Air Transported - ono funkcjonowało w czasach przed Gigantami - i potem drugie - już z tą opcją. Jak się przyjrzycie, to zobaczycie, że daty wejścia pokrywają się z datą wejścia samolotów transportowych. Jest to podział całkowicie sztuczny i dziś już niepotrzebny.

O ile znów czegoś nie rozwalili w kodzie, to dziś działo już nie poleci, nawet jeśli ma Air Transported - ale nie ma fizycznie dostępnego w tym czasie samolotu dla niego

To może zróbmy inaczej: listę poszczególnych dział plot i je przypisać do 3 klas. co by nie koncentrować się na sztucznych tworach, jak wspomniał Gustlik.
ps. jakoś powinno być info, do kiedy dana jednostka nie ma transportu...

Cytat: Gustlik w Czerwiec 28, 2015, 07:25:01 PM
Pamiętajcie jeszcze o jednej rzeczy:

ISTNIEJĄCE KAMPANIE! Osiemdziesiątka ósemka z klasy AT jest często występującym elementem tychże. Jeśli ktoś podejmie się sprawdzenia i przeróbki - to OK, ale to będzie masa roboty.

Propozycja jest aby przenieść Flak do AT a AD do Flak. Stąd w kampaniach 88 AT nie powinno być ruszone a 88 z klasy AD staną się Falk czyli będą dalej spełniać swoje role a nawet zyskają na ostrzale jednostek lądowych.

Jeśli chodzi o wersje bez transportu powietrznego, to można je będzie oznaczyć jako niekupowalne i wtedy nie trzeba będzie poprawiać kampanii. Wersjom z transportem powietrznym trzeba będzie zmienić okres dostępności.

Cytat: Gustlik w Czerwiec 28, 2015, 07:25:01 PM
ISTNIEJĄCE KAMPANIE! Osiemdziesiątka ósemka z klasy AT jest często występującym elementem tychże. Jeśli ktoś podejmie się sprawdzenia i przeróbki - to OK, ale to będzie masa roboty.

Oczywiście można to działo z tym samym numerem "entry" przenieść do klasy AD - i wtedy w miejsce AT, w tych kampaniach pojawi się AD, ale to może zaowocować tym,. że dział AD będzie za dużo. No bo co wtedy zrobić z istniejącymi w kampaniach AD?

Taki problem mógłby się pojawić wyłącznie w przypadku usunięcia zdublowanych/potrójnych 88!

W wariancie wcześniejszym (opartym o zdublowane jednostki w klasach FLAK/AD), który proponowałem z Zsamotem,  ciężkie flaki we wszystkich klasach pozostają dokładnie tam gdzie są (modyfikujemy tylko zasięgi i parametry ataku), więc nie ma problemu.

W zmodyfikowanym rozwiązaniu, opartym na pomyśle Jaro, żaden ciężki flak nie znika,  tam gdzie były kiedyś FLAKi pojawią się działa AT (opcjonalnie z atakiem AA), a tam gdzie były 88 z klasy AD pojawią się 88 z klasy FLAK z identycznymi parametrami przeciwlotniczymi. Przesuwają się tylko klasy, nie jednostki...

Zaletą obu rozwiązań jest właśnie wsteczna kompatybilność.

Pełna lista:

AT
8.8 FlaK 36 ATG (E:79)
8.8 FlaK 36 ATG (E:3150)
8.8 FlaK 36/40 ATG (E:2039)

FLAK
8.8 FlaK 36/40 (E:3128)
8.8 FlaK 36/40 (E:3442)
8.8 FlaK 37 (E:3444)
8.8 FlaK 37 (E:3445)

AD
8.8 FlaK 36 (E:69)
8.8 FlaK 36/40 (E:2398)
8.8 FlaK 36/40 (E:3443)
8.8 FlaK 37 (E:2040)
8.8 FlaK 37 (E:3183)
8.8 FlaK 41 (E:1613)

Wariant 1 (88 zdublowane): AT 8.8 FlaK 36 ATG (E:79) AT -> FLAK, zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 36 ATG (E:3150) AT -> FLAK, zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 36/40 ATG (E:2039) AT -> FLAK, zasieg 2, HA:15 SA:10 FLAK 8.8 FlaK 36/40 (E:3128) zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 36/40 (E:3442) zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3444) zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3445) zasieg 2, HA:15 SA:10 AD 8.8 FlaK 36 (E:69) zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 36/40 (E:2398) zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 36/40 (E:3443) zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:2040) zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3183) zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 41 (E:1613) zasieg 3, HA:8 SA:10 Wariant 2 (88 przesunięte): AT 8.8 FlaK 36 ATG (E:79) bez zmian 8.8 FlaK 36 ATG (E:3150) bez zmian 8.8 FlaK 36/40 ATG (E:2039) bez zmian FLAK 8.8 FlaK 36/40 (E:3128) FLAK -> AT, zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 36/40 (E:3442) FLAK -> AT, zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3444) FLAK -> AT, zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3445) FLAK -> AT, zasieg 2, HA:15 SA:10 AD 8.8 FlaK 36 (E:69) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 36/40 (E:2398) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 36/40 (E:3443) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:2040) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3183) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 41 (E:1613) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10 Tak, czy inaczej odpowiedniki jednostek pozostają w tych samych miejscach...

8.8 FlaK 36 ATG (E:79)   bez zmian (zrobić no buy dla zgodności)
8.8 FlaK 36 ATG (E:3150)   bez zmian (Afryka)
8.8 FlaK 36/40 ATG (E:2039)   bez zmian (rozszerzyć dostępność od 11.1938 i dodać Legion Condor i usunąć 40 z nazwy)

W ten sposób pozbędziemy się jednego duplikatu. Podobnie w przypadku pozostałych 88-emek

Żeby rozwiązać problem transportów lotniczych, wystarczy obecne '8.8 FlaK 36' przemianować na '8.8 FlaK 18', a '8.8 FlaK 36/40' na '8.8 FlaK 36', do tego minimalna modyfikacja dat dostępności i po kłopocie...

Dobra, ale nie rozumiem - po co flaki przesuwać do AT?

Po co tyle modeli AT, skoro statystyki się raczej nie zmieniają?

Parę propozycji zastąpienia istniejących duplikatów innym, premierowym, sprzętem

https://en.wikipedia.org/wiki/7.5_cm_Pak_97/38

The Pak 97/38 (7.5 cm Panzerabwehrkanone 97/38 - do AT
The gun was a combination of the barrel from the
French Canon de 75 modele 1897 fitted with a Swiss Solothurn muzzle brake and mounted on the carriage
of the German 5 cm Pak 38.

Od: listopad 41


https://en.wikipedia.org/wiki/5_cm_FlaK_41

The 5 cm FlaK 41 (Flugabwehrkanone 41) - do AD
was a German 50 mm anti-aircraft gun produced for defending the intermediate zone above
the range of light (37 mm) guns, but below the ceiling of the heavy (75 mm and above) pieces

od 40/41 ?


https://en.wikipedia.org/wiki/Cannone_da_90/53

The Cannone da 90/53 was an Italian-designed cannon - do FlaK
used both in an anti-aircraft role and as an anti-tank gun during World War II. It was one of the most
successful anti-aircraft guns to see service during the conflict. After Italy surrendered, guns captured
by Germany forces were designated 9-cm Flak 41(i) or 9-cm Flak 309/1(i). Some of these guns were
used for the air defence of Germany, while others were kept in Italy.

od jesień 43


https://en.wikipedia.org/wiki/Cannone_da_75/46_C.A._modello_34

The Cannone da 75/46 C.A. modello 34 was an Italian anti-aircraft gun - do AD
used during World War II. After the Italian Armistice, the Wehrmacht
captured some of these guns, and employed them with the designation
7.5 cm Flak 264/3(i).

od jesień 43

Cytat: Gustlik w Czerwiec 29, 2015, 12:25:11 AM
Dobra, ale nie rozumiem - po co flaki przesuwać do AT?

Ponieważ konieczności zdublowania 88'ek raczej nie da się ominąć, są wiec trzy możliwości:
- jedno działo w AT, jedno w FLAK, jedno w AD (obecny wariant);
- jedno działo w FLAK, jedno w AD (wariant 1);
- jedno działo w AT, jedno w FLAK (wariant 2);

Wariant 1 zapewnia lepszą/ładniejszą organizacje (podział pomiędzy klasy FLAK/AD), wariant 2 sensowniejsze cechy ('support' w klasie AT), oraz jednolite podejście do maksymalnego zasięgu i parametrów ataku (w całej klasie FLAK)..

Cytat: Gustlik w Czerwiec 29, 2015, 12:25:11 AM
Po co tyle modeli AT, skoro statystyki się raczej nie zmieniają?

Masz racje nie są potrzebne, ale dzięki nim w starych kampaniach tam gdzie kiedyś był FLAK pojawi się równoważne działo AT, a tam gdzie było działo AT, nadal będzie oryginalne działo...

Owszem można je zastąpić zamiennikami, ale sam pisałeś: "ISTNIEJĄCE KAMPANIE! Osiemdziesiątka ósemka z klasy AT jest często występującym elementem tychże. Jeśli ktoś podejmie się sprawdzenia i przeróbki - to OK, ale to będzie masa roboty",
a przecież to samo tyczy się dział klasy FLAK i AD...

Wariant 1 wydaje mi się najlepszy.

Cytatjedno działo w FLAK, jedno w AD (wariant 1);

Ale oczywiście przy zasięgu AD: 3, druga klasa : 2.

A brak cechy "support" : czy nie można dodać jednostkom w klasie artylerii podwójnego przeznaczenia?

Ja wolę wariant 2 (jedno działo w AT, jedno we FLAK) ponieważ:
- będzie można unowocześniać działa AT do ciężkich 88 lub zakupione na początku gry ciężkie 88 na działa samobieżne
- jedna i druga klasa pozwoli na aktywne zdobywanie doświadczenia

Klasa AD pewnie zostanie dla dalekosiężnych dział obrony plot (stacjonarne i rakietowe) ze względu na ograniczenie zasięgu obrony Flak do 2/3 heksów (okręty plot).

Ze względu na możliwość ataku jednostek lądowych klasa Flak ma przewagę, bo pozwoli właśnie na zdobywanie doświadczenia. Dotyczy to wszystkich jednostek w klasie a nie tylko najcięższych dział. Obecnie artyleria AD (ja używam samobieżnej) praktycznie nie zdobywa doświadczenia (o ile mamy kilka myśliwców). Zatem szybko odstają od reszty sił i za chwilę przeciwnik niewiele sobie z nich robi.

Dodatkowo mamy 2 jasno określone klasy:
- AT jako obrona ppanc
- Flak jako obrona plot z dodatkowymi możliwościami

Poza tym co jest łatwiej uzasadnić:
a/
- 88 w klasie AT strzela na na lądzie na 2 heksy z większym HA
- 88 w klasie Flak strzela na lądzie na 3 heksy z mniejszym HA

czy

b/
- 88 w klasie Flak strzela na 2 heksy w powietrzu
- 88 w klasie AD strzela na 3 heksy w powietrzu
Czy skuteczność ostrzału celów powietrznych wzrastała przy spadku dystansu? Jeśli tak, to wersja flak powinna mieć większy AA aby jakoś uzasadnić różnice w zasięgu

Cytat

CytatPo co tyle modeli AT, skoro statystyki się raczej nie zmieniają?

Masz racje nie są potrzebne, ale dzięki nim w starych kampaniach tam gdzie kiedyś był FLAK pojawi się równoważne działo AT, a tam gdzie było działo AT, nadal będzie oryginalne działo...

Raczej skłaniał bym się do nie zamieniania Flak na AD bo obrona plot zostanie zachwiana. Lepiej "ukryć (no buy)" przestarzałą jednostkę i dołożyć drugą. Zamiana AD na Flak nie rodzi kłopotów.
Zresztą co tam przenosić?
8.8 FlaK 36/40 (E:3128)
8.8 FlaK 36/40 (E:3442) są już w klasie AT, natomiast
8.8 FlaK 37 (E:3444)
8.8 FlaK 37 (E:3445) mają zasięg 3, więc nie nadają się do klasy AT - to typowe Flaki.

Niestety, aby zachować istniejące kampanie zdublowane jednostki powinny pozostać na swoim miejscu tylko niedostępne do kupienia dla gracza i AI. Wiem, to niezbyt eleganckie bo efile zawierał będzie śmieci.

Cytat: Jaro w Czerwiec 29, 2015, 09:13:36 AM
Ja wolę wariant 2 (jedno działo w AT, jedno we FLAK) ponieważ:
- będzie można unowocześniać działa AT do ciężkich 88 lub zakupione na początku gry ciężkie 88 na działa samobieżne

To akurat uważam ze wadę tego wariantu, jednostki posiadające działa 88 były używane do celów ppanc, ale nie stawały się przez to regularnymi jednostkami ppanc. Trudno sobie wyobrazić przezbrojenie batalionu flaków w działa przeciwpancerne, przykładowo w mardery...

Cytat: Jaro w Czerwiec 29, 2015, 09:13:36 AM
b/
- 88 w klasie Flak strzela na 2 heksy w powietrzu
- 88 w klasie AD strzela na 3 heksy w powietrzu
Czy skuteczność ostrzału celów powietrznych wzrastała przy spadku dystansu? Jeśli tak, to wersja flak powinna mieć większy AA aby jakoś uzasadnić różnice w zasięgu

Działo 88 przewożone na mobilnej platformie, w ciągu kilkudziesięciu sekund mogło być rozstawione na podstawie krzyżowej i przygotowane do prowadzenia ognia.
Skuteczność w ten sposób nie była zła, ale na pewno odbiegała od skuteczności ognia prowadzonego z przygotowanych pozycji.
Obserwatorzy, reflektory, ustawienie na utwardzonym gruncie, to wszystko napewno przemawiało na korzyść użycia stacjonarnego.

Cytat: Jaro w Czerwiec 29, 2015, 09:13:36 AM
Zresztą co tam przenosić?
8.8 FlaK 36/40 (E:3128)
8.8 FlaK 36/40 (E:3442) są już w klasie AT, natomiast
8.8 FlaK 37 (E:3444)
8.8 FlaK 37 (E:3445) mają zasięg 3, więc nie nadają się do klasy AT - to typowe Flaki.

Obecne statystyki i docelowe statystyki po zmianach to dwie odmienne bajki.
Wszystkie działa z rodziny 88 miały możliwość prowadzenia ognia do celów naziemnych.

Cytat: Jaro w Czerwiec 29, 2015, 09:13:36 AM
Niestety, aby zachować istniejące kampanie zdublowane jednostki powinny pozostać na swoim miejscu tylko niedostępne do kupienia dla gracza i AI. Wiem, to niezbyt eleganckie bo efile zawierał będzie śmieci.

Strasznie udziwniasz, skoro da się zrobić porządnie i elegancko, to poco kombinować i tworzyć "śmieci".
Nie ma przecież problemu by dać im odpowiedniejsze nazwy, dostosować daty dostępności i frakcje.

Skoro w klasie AD jest sześć przeciwlotniczych flaków 88, i sześć powinno pozostać (niezależnie w klasie FlAK czy AD), nie ma przeciwwskazań by w alternatywnej klasie (nieważne AT czy FLAK) pozostała zbliżona liczba wersji przeciwpancernych...

CytatTrudno sobie wyobrazić przezbrojenie batalionu flaków w działa przeciwpancerne, przykładowo w mardery...

No to JEST argument.....

CytatDziało 88 przewożone na mobilnej platformie, w ciągu kilkudziesięciu sekund mogło być rozstawione na podstawie krzyżowej i przygotowane do prowadzenia ognia.

Dokładnie w 2,5 minuty, ale częstszą praktyką było (surowo zabronione) walenie bez demontażu kół - prostu z podwozia. Zwłąszcza do czołgów.

Cytatskoro da się zrobić porządnie i elegancko, to poco kombinować i tworzyć "śmieci".

Rozważcie jeszcze moją propozycję wstawienia w miejsce niektórych - tych dział z listy.

Cytat: Gustlik w Czerwiec 29, 2015, 05:26:38 PM
Rozważcie jeszcze moją propozycję wstawienia w miejsce niektórych - tych dział z listy.

Oczywiście, ta propozycja jest jak najbardziej sensowna.

Rzecz w tym ze na początek trzeba zdecydować jak potraktujemy ciężkie flaki jako takie,
wnikanie w parametry konkretnych modeli można zostawić na później.

Owszem jedno z dział 8.8 Flak można zastąpić przez przykładowo Cannone da 90/53, inne przez 5 cm FlaK 41,
ale to niczego nie rozwiązuje, te same problemy które dotyczą rodziny 8.8 Flak, dotykają również Cannone da 90/53 i podobnych.
To czy działo E:3128 będzie się nazywać 8.8 FlaK 36/40 czy 9-cm Flak 41(i), tak naprawdę niewiele zmienia, nadal pozostaje problem podwójnego/potrójnego zastosowania...

Według mnie, trzeba się zdecydować na jeden z proponowanych wariantów (lub ustalić inny), przyjąć pewne założenia wstępne, wykorzystać 6-7 par istniejących szablonów dział, a dopiero wtedy rozważać zastąpienie konkretnych dział zamiennikami...

Przykład z zamiennikami:

Wariant 1 (FLAK/AD): FLAK 8.8 FlaK 18 (E:79) AT -> FLAK, zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 36 (E:3150) AT -> FLAK, zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 36 (E:2039) AT -> FLAK, zasieg 2, HA:15 SA:10 5 cm FlaK 41 (E:3128) zasieg 2, HA:4 SA:5 5 cm FlaK 41 (E:3442) zasieg 2, HA:4 SA:5 8.8 FlaK 37 (E:3444) zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3445) zasieg 2, HA:15 SA:10 AD 8.8 FlaK 18 (E:69) zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 36 (E:2398) zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 36 (E:3443) zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:2040) zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3183) zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 41 (E:1613) zasieg 3, HA:8 SA:10 Wariant 2 (AT/FLAK): AT 8.8 FlaK 18 (E:79) zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 36 (E:3150) zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 36 (E:2039) zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3444) FLAK -> AT, zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3445) FLAK -> AT, zasieg 2, HA:15 SA:10 FLAK 5 cm FlaK 41 (E:3128) zasieg 2, HA:4 SA:5 5 cm FlaK 41 (E:3442) zasieg 2, HA:4 SA:5 8.8 FlaK 18 (E:69) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 36 (E:2398) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 36 (E:3443) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:2040) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3183) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 41 (E:1613) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10

Ja akurat o tych 5cm Flakach myślałem jako o "czystym" AD, bo one tak naprawdę taka rolę pełniły. Nigdy nie było mowy o strzelaniu z nich do pojazdów. Zresztą za mało ich było, żeby się po polu włóczyły. Były przeznaczone do stacjonarnej obrony plot.

Cytat: Gustlik w Czerwiec 29, 2015, 09:04:23 PM
Ja akurat o tych 5cm Flakach myślałem jako o "czystym" AD, bo one tak naprawdę taka rolę pełniły. Nigdy nie było mowy o strzelaniu z nich do pojazdów. Zresztą za mało ich było, żeby się po polu włóczyły. Były przeznaczone do stacjonarnej obrony plot.

Nie znam szczegółów, sugerowałem się ilustracjami:
(http://www.lonesentry.com/ordnance/wp-content/uploads/2009/12/5cm-flak-41.jpg)

Fakt, że te armaty były mało "popularne" na polach bitew. Ale może to być alternatywa dla gracza. Tańsza trochę gorsza, ale dość atrakcyjna cenowo i parametrowo by zastąpić 88 mm w niektórych zastosowaniach. Chyba tą armatę montowano na Pzkw III J

Cytat: Gustlik w Czerwiec 29, 2015, 05:26:38 PM

CytatTrudno sobie wyobrazić przezbrojenie batalionu flaków w działa przeciwpancerne, przykładowo w mardery...

No to JEST argument.....

No to co powiecie na przesiadkę
- z MG 34 na Wirbelwinda
- z Hummela na działo kolejowe
- z kawalerii na pionierów spadochronowych

Wszystkie są technicznie możliwe i tylko od gracza zależy, czy z nich skorzysta.   >:D

Cytat: Jaro w Czerwiec 29, 2015, 09:59:20 PM
No to co powiecie na przesiadkę
- z MG 34 na Wirbelwinda
- z Hummela na działo kolejowe
- z kawalerii na pionierów spadochronowych

Wszystkie są technicznie możliwe i tylko od gracza zależy, czy z nich skorzysta.   >:D

Owszem, ale to zło konieczne, na pewno nie można tego interpretować jako zalety wspomnianego rozwiązania.... ;)

Co do 5 cm Flak 41:

Amerykanie klasyfikowali to działo jako "50-mm AA/AT Gun":
"The 5-cm Flak 41 (1.97-inch) has only recently been brought into service. Its introduction indicates a considered need for a medium gun with a higher ceiling and greater destructive power than the standard medium 3.7-cm. No detailed or accurate information is available about its performance, but it is claimed by the Germans to fire both HE and AP ammunition and to be provided with a new Flak sight 41, which, according to a sketchy German report, is operated by one man and is a completely automatic clockwork-sight. Also according to the report, range is introduced and angular velocities are calculated in such a way that superelevation and vertical and lateral deflections are automatically applied. "
German Antiaircraft Artillery, Military Intelligence Service, Special Series 10, Feb. 1943

Dodatkowo w "Catalog of Enemy Ordnance", U.S. Office of Chief of Ordnance, 1945, German: p. 125 (June 1, 1945)
Wymieniona jest amunicja dla 5 cm Flak 41:
Ammunition:     H.E. 41/tracer; Incendiary/H.E. 41/tracer; A.P.C.B.C. 42;

No dobra, w takim razie straciłem jedno "zastępstwo" w klasie AD

Chyba mam dobrą wiadomość jeśli chodzi o zastępowanie jednostek. W Suite jest możliwość konwersji całej kampanii pomiędzy efilami. Jeśli efil źródłowy i docelowy jest ten sam, to można dokonać hurtowej zamiany jednostek.
Zapytam Luisa, czy można w ten sposób zmienić wszystkie kampanie w katalogu. Jeśli nie to w najgorszym wypadku musimy powtórzyć operację konwersji dla każdej kampanii (przygotowania i mapowania wykonujemy tylko raz). Tych kampanii nie ma za wiele i myślę, że jest to robota do ogarnięcia w jeden - dwa wieczory.

Wniosek: można szaleć i zrobić efile dobrze a kampanie się pozmienia  >:D
Ważne, że by przy zmianach efila powstała mapa zmian jednostek.

Cytat: Waldzios w Czerwiec 29, 2015, 08:20:24 PM
Przykład z zamiennikami:

Wariant 1 (FLAK/AD):

- brak możliwości aktualizacji klasy AT do 88mm
- zasięg obrony Flak można ustawić na 2
- zasięg obrony niszczycieli nie stanowi problemu
- spójność klasy AD (w tym możliwość aktualizacji 88mm do systemów rakietowych)
? czy wtedy z klasy AD nie powinny zniknąć lufowe działa samobieżne o zasięgu do 2 heksów (bo klasa ta jest uważana za stacjonarną/terytorialną obronę plot)

CytatWariant 2 (AT/FLAK):

- możliwość aktualizacji klasy AT do 88mm
- kwestia ustalenia zasięgu obrony flak pozostaje dyskusyjna. Zasięg obrony 3 preferowany dla ciężkich Flak.
- zwiększony zasięg obrony niszczycieli, który może prowadzić do utraty balansu w kampaniach morskich
- klasa AD zawierająca systemy stacjonarnej/terytorialnej obrony plot nie miała by 88mm

W Wariancie 1 będzie mi brakowało działa AT strzelającego na 2 heksy jako skutecznej obrony ppanc we wczesnej fazie wojny. Może Gustlik podrzuci coś co zastąpiło by 88mm w klasie AT.

Natomiast po przemyśleniu i spisaniu powyższego skłaniam się do Wariantu 1. Szczególnie jeśli Gustlik dorzuci działo, o którym pisałem wyżej.

PS
Przemyśleć należy jeszcze ustawienie parametru flak_ex2. Skoro flaki bronią na 2 pola, to ten parametr nie jest już potrzebny, aby zapewnić ochronę przed samolotami rakietowymi. Chyba, że mamy samolot, co potrafi atakować z 2 heksów. Pozbycie się tego parametru ujednolici zachowanie obrony plot.

CytatPrzemyśleć należy jeszcze ustawienie parametru flak_ex2. Skoro flaki bronią na 2 pola, to ten parametr nie jest już potrzebny,

Jest potrzebny, bo on akurat dotyczy Flaków strzelających / broniących na 1. A takich jeszcze trochę jest i będzie.

CytatW Wariancie 1 będzie mi brakowało działa AT strzelającego na 2 heksy jako skutecznej obrony ppanc we wczesnej fazie wojny.

Przecież nie chodzi o to, żeby 88 zniknęlo, tylko zmieniło klasę.

CytatMoże Gustlik podrzuci coś co zastąpiło by 88mm w klasie AT.

Równoważnego działa, w tym okresie wojny, znaleźć się nie da - to sobie trzeba powiedzieć jasno.

Cytat: Jaro w Czerwiec 30, 2015, 08:17:21 AM
Chyba mam dobrą wiadomość jeśli chodzi o zastępowanie jednostek. W Suite jest możliwość konwersji całej kampanii pomiędzy efilami. Jeśli efil źródłowy i docelowy jest ten sam, to można dokonać hurtowej zamiany jednostek.

Oczywiście, a myślisz ze jaki robimy konwersje kampanii  >:D...
Zapewniam cie ze hurtowa zamiana jednostek działa tylko częściowo, każdy scenariusz trzeba tak czy inaczej przejrzeć ręcznie, żeby sprawdzić czy dana jednostka pasuje w danym miejscu i czasie, bo autor mógł mieć rożne pomysły na jej użycie..., a potem i tak w testach wychodzą błędy...

Cytat: Jaro w Czerwiec 30, 2015, 09:22:33 AM
? czy wtedy z klasy AD nie powinny zniknąć lufowe działa samobieżne o zasięgu do 2 heksów (bo klasa ta jest uważana za stacjonarną/terytorialną obronę plot)

Oczywista, oczywistość  ;)
Nie rozmawiamy o tych jednostkach, bo ich przeniesienie do klasy flak nie stanowi problemu.

Problem stanowią głównie nieszczęsne "acht koma acht" (i krewniacy), ze względu na uniwersalność zastosowań oraz popularność w kampaniach..., dlatego do nich ograniczamy dyskusje...

Cytat: Jaro w Czerwiec 30, 2015, 09:22:33 AM
W Wariancie 1 będzie mi brakowało działa AT strzelającego na 2 heksy jako skutecznej obrony ppanc we wczesnej fazie wojny. Może Gustlik podrzuci coś co zastąpiło by 88mm w klasie AT.

Niezależnie od wariantu, żadne działo nie znika, zmieniają się tylko klasy...

Cytat: Jaro w Czerwiec 30, 2015, 09:22:33 AM
Przemyśleć należy jeszcze ustawienie parametru flak_ex2. Skoro flaki bronią na 2 pola, to ten parametr nie jest już potrzebny, aby zapewnić ochronę przed samolotami rakietowymi. Chyba, że mamy samolot, co potrafi atakować z 2 heksów. Pozbycie się tego parametru ujednolici zachowanie obrony plot.

Ten parametr dotyczy tylko flaków broniących sąsiednich jednostek, więc nie stanowi żadnego problemu.
Dla jednostek z zasięgiem 1 nadal będzie użyteczny, dla jednostek z zasięgiem >=2 stanie się nieistotny.

Cytat: Waldzios w Czerwiec 30, 2015, 02:02:56 PM

Cytat: Jaro w Czerwiec 30, 2015, 08:17:21 AM
Chyba mam dobrą wiadomość jeśli chodzi o zastępowanie jednostek. W Suite jest możliwość konwersji całej kampanii pomiędzy efilami. Jeśli efil źródłowy i docelowy jest ten sam, to można dokonać hurtowej zamiany jednostek.

Oczywiście, a myślisz ze jaki robimy konwersje kampanii  >:D...

Luis zrobi hurtową podmianę jednostek dla wszystkich scenariuszy w katalogu. Łatwo będzie podmienić jednostki i zachować grywalność kampanii. Jeśli autor umieścił je zgodnie z historią/przeznaczeniem/cokolwiek to automat da dobre efekty  jeśli nie to przynajmniej nie pogorszy.

CytatNiezależnie od wariantu, żadne działo nie znika, zmieniają się tylko klasy...

I w takim przypadku może być potrzebna konwersja.

W takim razie trzeba by coś zdecydować...

Cytat: Jaro w Czerwiec 30, 2015, 02:54:00 PM
Luis zrobi hurtową podmianę jednostek dla wszystkich scenariuszy w katalogu. Łatwo będzie podmienić jednostki i zachować grywalność kampanii. Jeśli autor umieścił je zgodnie z historią/przeznaczeniem/cokolwiek to automat da dobre efekty  jeśli nie to przynajmniej nie pogorszy.

Nic nie zrozumiałeś  :banghead

Po Twoim poście wnioskuję, że nie planujesz żadnego usuwania ani zamieniania jednostek pod danym numerem. Przesunięcie działa z klasy AT do FLAK moim zdaniem jest naruszeniem balansu scenariusza i wymaga poprawy kampanii. Pisałem o tym kilkukrotnie. Pewnie z Twojej strony wygląda to inaczej i dlatego nie możemy się jakoś zrozumieć.
Jako mniej doświadczony wrzucę sobie na luz. Wyraziłem już swoje zdanie, obawy i pomysły. Czas na pozostałych.

Cytat: Jaro w Czerwiec 30, 2015, 03:15:55 PM
Po Twoim poście wnioskuję, że nie planujesz żadnego usuwania ani zamieniania jednostek pod danym numerem. Przesunięcie działa z klasy AT do FLAK moim zdaniem jest naruszeniem balansu scenariusza i wymaga poprawy kampanii. Pisałem o tym kilkukrotnie. Pewnie z Twojej strony wygląda to inaczej i dlatego nie możemy się jakoś zrozumieć.
Jako mniej doświadczony wrzucę sobie na luz. Wyraziłem już swoje zdanie, obawy i pomysły. Czas na pozostałych.

Po prostu przypisujesz jakieś magiczne możliwości hurtowej zamianie jednostek z poziomu suite, nie dostrzegasz ograniczeń...

Zamiana jednostek w efilu niczym się od tej hurtowej zamiany z poziomu suite nie różni.
Czy przesunę działo z klasy AT do FLAK na poziomie efila, czy na poziomie narzędzi Suite to będzie identyczna zmiana i da identyczne efekty!
Różnica jest taka ze po zmianie na poziomie suite gracz będzie musiał aktualizować wszystkie kampanie, po zmianie w efilu tylko wgrać nowe pliki efila.

Poza tym, nawet  jeśli przesunięcie działa z klasy AT do FLAK  jest naruszeniem balansu scenariusza, to te działa znajda się w klasie FLAK, nie zamienisz nic z poziomu suite bo tych dział już w klasie AT nie będzie...

Cytatnawet  jeśli przesunięcie działa z klasy AT do FLAK  jest naruszeniem balansu scenariusza

Jeśli takie podejście (zgoda na naruszenie balansu scenariuszy) zostanie zaakceptowane, to masz całkowitą rację.

No właśnie moim marzeniem jest zabranie WSZYSTKICH 88-mek z AT i WSZYSTKICH 88 z AD i zastąpienie ich uniwersalnymi działami w klasie Flak. Dlatego, to co mi zaprząta głowę, to jest wypełnienie  miejsc po zabranych działach. Ale innym sprzętem, a nie:
"Takimi-Samymi-Tylko-Innymi" - 88-kami

Taki był mój plan od początku.

Cytat: Jaro w Czerwiec 30, 2015, 03:37:44 PM
(zgoda na naruszenie balansu scenariuszy)

Balans scenariuszy naruszymy tak czy inaczej, choćby przez sama zmianę zasady działania FLAKów, możemy się co najwyżej starać ograniczyć dotkliwość tych naruszeń.
Jednostki ulegną zmianom tak czy inaczej, wpływ na balans scenariuszy będzie taki sam niezależnie od metody wprowadzania zmian w jednostkach.

Upraszczając, jeśli będzie zgoda na przeniesienie 88'ek z klasy AT do FLAK, to twoja metoda nie zadziała, a jeśli tej zgody nie będzie, to twoja metoda nie będzie potrzebna, tak czy inaczej okaże się zbędna... >:D

Moja logika w kwestii 88'ek jest prosta, potrzebujemy 88 w dwóch wersjach, przeciwpancernej strzelającej na 2 hexy i przeciwlotniczej z zasięgiem 3 hexów, trzecia wersja jest zbędna.

IMHO minimalne wymagania co do odpowiedników:
1) w miejsce AT - działo z klasy AT lub FLAK, strzelające na 2 hexy amunicją przeciwpancerną, atak plot opcjonalny;
2) w miejsce FLAK - działo z klasy AT lub FLAK, strzelające na 2 hexy amunicją przeciwpancerną lub na 3 kumulacyjną, atak plot;
3) w miejsce AD - działo z klasy FLAK lub AD strzelające na 3 hexy przeciwko celom powietrznym;

Trzy podstawowe możliwości:
1) pozostawiamy działa 88 bez zmian, trzy wersje: AT, FLAK, AD;
2) ograniczamy liczbę wersji do dwóch: FLAK/AD (wariant 1);
2) ograniczamy liczbę wersji do dwóch: AT/FLAK (wariant 2);

Tak jak wcześniej pisałem, oba warianty maja zalety, wariant 1 jest bardziej elegancki, wariant 2 zachowuje bardziej klasyczne podejście do 88 w klasie AT, oba eliminują zdublowane 88'ki z jednej klasy.

Cytat: Gustlik w Czerwiec 30, 2015, 05:05:49 PM
No właśnie moim marzeniem jest zabranie WSZYSTKICH 88-mek z AT i WSZYSTKICH 88 z AD i zastąpienie ich uniwersalnymi działami w klasie Flak. Dlatego, to co mi zaprząta głowę, to jest wypełnienie  miejsc po zabranych działach. Ale innym sprzętem, a nie:
"Takimi-Samymi-Tylko-Innymi" - 88-kami

Taki był mój plan od początku.

W takim wariancie, pomijając zupełnie kwestie parametrów tych "uniwersalnych" dział, to najprościej byłoby jednak wszystkie zbędne działa po prostu wyłączyć (no buy, no proto), a dostępne zostawić tylko te "uniwersalne"...

Z zamiennikami będzie kłopot, trzeba by wprowadzić masę "egzotycznych" dział, a potem poprawiać kampanie...., masa zbędnej pracy...

Cytat: Jaro w Czerwiec 29, 2015, 09:13:36 AM

Klasa AD pewnie zostanie dla dalekosiężnych dział obrony plot (stacjonarne i rakietowe) ze względu na ograniczenie zasięgu obrony Flak do 2/3 heksów (okręty plot).

Ze względu na możliwość ataku jednostek lądowych klasa Flak ma przewagę, bo pozwoli właśnie na zdobywanie doświadczenia. Dotyczy to wszystkich jednostek w klasie a nie tylko najcięższych dział. Obecnie artyleria AD (ja używam samobieżnej) praktycznie nie zdobywa doświadczenia (o ile mamy kilka myśliwców). Zatem szybko odstają od reszty sił i za chwilę przeciwnik niewiele sobie z nich robi.

Moja AD z Blitzkriegu na 50%:
Air Defense
SdKfz 6/2 , FlaK Pz.Gr.1/2 , 2 bars , 227 exp , Germany , 12/10 , Air Defense, 6 kill , 273 pp - U:021
SdKfz 6/2 , FlaK Pz.Gr.2/2 , 3 bars , 316 exp , Germany , 12/10 , Air Defense, 5 kill , 273 pp - U:022  [+1 exp]
128mm Flak , 251/4 , AD1/1 , 1 bars , 142 exp , Germany , 11/10 , 2 kill , 673 pp - U:024  [+10 exp]
SdKfz 6/2 , FlaK Pz.Gr.2/2 , 5 bars , 591 exp , Germany , 15/10 , Aggressive Maneuver  , Air Defense, Special Munition, 17 kill , 342 pp - U:028
128mm Flak , 251/4 , AD 2/1 , 1 bars , 155 exp , Waffen SS , 11/10 , 1 kill , 673 pp - U:036
SdKfz 6/2 , FlaK Pz.Gr.3/1 , 2 bars , 212 exp , Germany , 11/10 , Air Defense, 2 kill , 250 pp - U:040  [+21 exp]
SdKfz 6/2 , FlaK Pz.Gr.1/1 , 4 bars , 437 exp , Germany , 7/10 , Influence  , Air Defense, 13 kill , 159 pp - U:042  [+4 exp]
128mm Flak , 251/4 ,  , 1 bars , 111 exp , Waffen SS , 10/10 , 0 kill , 612 pp - U:051

I to chyba jest najlepszy przykład, że tradycyjna obrona plot ma znaczenie, mogę inne swe raporty wkleić. Nie używam niemal w ogóle flak.

Waldzios - w pełni się zgadzam z poniższym.

CytatTo akurat uważam ze wadę tego wariantu, jednostki posiadające działa 88 były używane do celów ppanc, ale nie stawały się przez to regularnymi jednostkami ppanc. Trudno sobie wyobrazić przezbrojenie batalionu flaków w działa przeciwpancerne, przykładowo w mardery...

Cytat
Działo 88 przewożone na mobilnej platformie, w ciągu kilkudziesięciu sekund mogło być rozstawione na podstawie krzyżowej i przygotowane do prowadzenia ognia.

Z tego, co czytałem : nieregulaminowe było strzelanie do celów naziemnych z kołowej podstawy, o strzelaniu do celów powietrznych nie czytałem. ale czy to tylko kwestia kilkudziesięciu sekund, to się mocno zastanawiam...


Jestem za:
Wariant 1 (FLAK/AD):
FLAK
8.8 FlaK 18 (E:79)   AT -> FLAK, zasieg 2, HA:15 SA:10
8.8 FlaK 36 (E:3150)   AT -> FLAK, zasieg 2, HA:15 SA:10
8.8 FlaK 36 (E:2039)   AT -> FLAK, zasieg 2, HA:15 SA:10
5 cm FlaK 41 (E:3128)   zasieg 2, HA:4 SA:5
5 cm FlaK 41 (E:3442)   zasieg 2, HA:4 SA:5
8.8 FlaK 37 (E:3444)   zasieg 2, HA:15 SA:10
8.8 FlaK 37 (E:3445)   zasieg 2, HA:15 SA:10
AD
8.8 FlaK 18 (E:69)   zasieg 3, HA:8 SA:10
8.8 FlaK 36 (E:2398)   zasieg 3, HA:8 SA:10
8.8 FlaK 36 (E:3443)   zasieg 3, HA:8 SA:10
8.8 FlaK 37 (E:2040)   zasieg 3, HA:8 SA:10
8.8 FlaK 37 (E:3183)   zasieg 3, HA:8 SA:10
8.8 FlaK 41 (E:1613)   zasieg 3, HA:8 SA:10

Cytat: Gustlik w Czerwiec 29, 2015, 09:04:23 PM
Ja akurat o tych 5cm Flakach myślałem jako o "czystym" AD, bo one tak naprawdę taka rolę pełniły. Nigdy nie było mowy o strzelaniu z nich do pojazdów. Zresztą za mało ich było, żeby się po polu włóczyły. Były przeznaczone do stacjonarnej obrony plot.

Gdzieś w Poligonie był artykuł o wykorzystaniu ich w artylerii fortecznej, musiałbym poszukać, czy to ten wariant.

CytatW Wariancie 1 będzie mi brakowało działa AT strzelającego na 2 heksy jako skutecznej obrony ppanc we wczesnej fazie wojny. Może Gustlik podrzuci coś co zastąpiło by 88mm w klasie AT.

A gdyby dać jednostkę z parametrem SA/HA, ale słabsze, bo wiadomo, że brak stosownej amunicji.

CytatMoja logika w kwestii 88'ek jest prosta, potrzebujemy 88 w dwóch wersjach, przeciwpancernej strzelającej na 2 hexy i przeciwlotniczej z zasięgiem 3 hexów, trzecia wersja jest zbędna.

Tak, od początku jestem za tym.

Gdzieś w Poligonie był artykuł o działach 5cm, które były modyfikowane do zabudowania jako forteczne.

Ale ja cały czas mówię, że chcę pójść na maksa i zostawić 88 TYLKO W KLASIE FLAK.

Dopiero jak się okaże, że się tak absolutnie nie da, to moge pomyśleć nad czymś innym bo:

Jeśli zostawilibyśmy trzy wersje to tak jakbyśmy nic nie zrobili. Całe zamieszanie się nie opłaci.
Jeśli zostawimy dwie (pytanie które) - to już trochę lepiej - ale dalej daleko do ideału porządku.

Cytat: Gustlik w Czerwiec 30, 2015, 07:48:08 PM
Ale ja cały czas mówię, że chcę pójść na maksa i zostawić 88 TYLKO W KLASIE FLAK.

Nie widzę problemu, wystarczy sprawę uprościć do maksimum:
1) wszystkim obecnym 88 można ustawić klasę FLAK,
2) zasięg 3, parametry w okolicach HA:15 SA:10 AA:14, tak jak w obecnym FLAK'u (w sumie przywykliśmy);
3) pozostawić jeden aktywny zestaw 88 Flak 37(warianty klimatyczne) i jedno działo 88 Flak 41 (to jednak różne działa);
4) ustawić aktywnym działom odpowiednie daty dostępności;
5) pozostałe działa dezaktywować (can't buy, no ai buy, no proto);

Po problemie...

Wariant X AT 8.8 FlaK 37 (E:79)              AT -> FLAK, zasieg 3, HA:15 SA:10              can't buy, no ai buy, no proto 8.8 FlaK 37 (E:3150) AT -> FLAK, zasieg 3, HA:15 SA:10 can't buy, no ai buy, no proto 8.8 FlaK 37 (E:2039) AT -> FLAK, zasieg 3, HA:15 SA:10 can't buy, no ai buy, no proto FLAK 8.8 FlaK 37 (E:3128) zasieg 3, HA:15 SA:10 can't buy, no ai buy, no proto 8.8 FlaK 37 (E:3442) zasieg 3, HA:15 SA:10 can't buy, no ai buy, no proto 8.8 FlaK 37 (E:3444) zasieg 3, HA:15 SA:10 can't buy, no ai buy, no proto 8.8 FlaK 37 (E:3445) zasieg 3, HA:15 SA:10 can't buy, no ai buy, no proto AD 8.8 FlaK 37 (E:69) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:15 SA:10 can't buy, no ai buy, no proto 8.8 FlaK 37 (E:2398) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:15 SA:10 can't buy, no ai buy, no proto 8.8 FlaK 37 (E:3443) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:15 SA:10 can't buy, no ai buy, no proto 8.8 FlaK 37 (E:2040) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3183) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 41 (E:1613) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:15 SA:10 Efekt: w starych i nowych kampaniach, wszystkie 88 działające tak samo....

Cytatzasięg 3, parametry w okolicach HA:15 SA:10 AA:14, tak jak w obecnym FLAK'u (w sumie przywykliśmy);

Zostawiłbym Flaki 18, 37 i 41 z czego może ten pierwszy jednak na 2.

Natomiast proponowałbym pokombinować coś z pozostałymi - oczywiście dezaktywacja to jest jakieś wyjście,
rzecz w tym, że w fazie budowy scenariusza one nadal będą się niekiedy wyświetlać powodując jednak pewien
zamęt.

Natomiast pomysły do wykorzystania to - te które opisałem wcześniej oraz:
- stanowisko obrony "strefowej" - ikona LE387
- różne działa na wagonach - tu ikon jest dość, ale z zastąpieniem mógłby być problem gdyby taki wagon wypadł w środku lasu

Cytat: Gustlik w Czerwiec 30, 2015, 09:26:17 PM
Natomiast proponowałbym pokombinować coś z pozostałymi - oczywiście dezaktywacja to jest jakieś wyjście,
rzecz w tym, że w fazie budowy scenariusza one nadal będą się niekiedy wyświetlać powodując jednak pewien
zamęt.

Wyświetlanie można zablokować przenosząc do 'all countries', albo lepiej do jakiejś rzadko używanej nacji jak 'terrorists' by w trakcie sprawdzania scenariusza wyrzucało błąd i skłaniało do wymiany...

Cytat: Gustlik w Czerwiec 30, 2015, 09:26:17 PM
Natomiast pomysły do wykorzystania to - te które opisałem wcześniej oraz:
- stanowisko obrony "strefowej" - ikona LE387
- różne działa na wagonach - tu ikon jest dość, ale z zastąpieniem mógłby być problem gdyby taki wagon wypadł w środku lasu

Zwykle jestem zwolennikiem nowych  jednostek i w innym przypadku zarzuciłbym cie propozycjami, ale 88ki są jednak specyficzne, tam gdzie autor scenariusza umieścił 88, raczej w większości przypadków było to mocno zamierzone, trzeba by wymieniać i specjalnie testować kampanie...

Mówimy tu o wymianie około 10 jednostek na zamienniki, a na dodatek  trzeba by wymieniać popularne "acht acht" na zdobyczne lub "egzotyczne" i prawdopodobnie dość rzadkie jednostki, to raczej nie ma prawa odbyć się bezboleśnie.

A jeśli już zaczniemy poprawiać kampanie (czy to ręcznie czy z automatu) to tak naprawdę nie ma znaczenia co wstawisz w miejsce dawnych 88, nie musi to nawet być jednostka przeciwlotnicza bo i tak docelowo trzeba ja będzie wymienić w większości kampanii na "prawdziwą" 88...

CytatWyświetlanie można zablokować przenosząc do 'all countries',

:yes

Cytatalbo lepiej do jakiejś rzadko używanej nacji jak 'terrorists'

Nie wiem jak wtedy byłoby z flagą w kampaniach.

CytatMówimy tu o wymianie około 10 jednostek na zamienniki,

No, wiem - coraz bardziej jasno to widzę.

Cytat: Gustlik w Czerwiec 30, 2015, 11:54:39 PM

CytatWyświetlanie można zablokować przenosząc do 'all countries',

:yes

A czy jeśli to będzie jednostka core, to da się ją unowocześnić?

Cytat: Gustlik w Czerwiec 30, 2015, 11:54:39 PM

Cytatalbo lepiej do jakiejś rzadko używanej nacji jak 'terrorists'

Nie wiem jak wtedy byłoby z flagą w kampaniach.

Nie ma problemu:
(https://opengeneral.pl/waldzios/flak_terrorists.jpg)
Flaga w Suite:
(https://opengeneral.pl/waldzios/flak_terroristsb.jpg)
Flaga w grze:
(https://opengeneral.pl/waldzios/flak_terroristsc.jpg)
Fragment raportu:

CytatFlaK
8.8 FlaK 37 , SdKfz 7 ,  , 0 bars , 0 exp , Germany , 10/10 , 0 kill , 612 pp - U:005

Cytat: Jaro w Lipiec 01, 2015, 08:11:14 AM
A czy jeśli to będzie jednostka core, to da się ją unowocześnić?

Oczywiście, dość często mamy w kampanii możliwość zakupu jednostek innych nacji i można je potem bezproblemowo ulepszać.

Suite:
(https://opengeneral.pl/waldzios/flak_all_countries.jpg)
Upgrade:
(https://opengeneral.pl/waldzios/flak_all_countriesb.jpg)

Puk,puk...

Jakieś decyzje w kwestii flaków ?? :huh?

Sprawa utknęła na 88kach, a tak naprawdę najbardziej interesujące są (przynajmniej dla mnie) dwu-heksowe mobilne flaki, jak SdKfz 7/2 czy amerykański M15...

Dla mnie też  :bow

No tak, wstyd... Jakoś tak w trakcie tego pojawiła się afera z ikonami i wakacje - no i się rozmyło...

A przypomnijcie no wnusiowie, dziadkowi Andrzejowi - na czym to stanęliśmy?

Cytat: Gustlik w Listopad 07, 2015, 09:39:39 PM
A przypomnijcie no wnusiowie, dziadkowi Andrzejowi - na czym to stanęliśmy?

Ostatnia koncepcja zakładała pozostawienie jednego kompletu 88'ek, w klasie flak i przeniesienie reszty do nacji  'all countries'. Parametry miały pozostać takie jak obecnie w klasie flak.

Poza tym była mowa o skróceniu zasięgu ognia ckm'ów do jednego heksa..., ale nie pamiętam na czym stanęło...

CytatPoza tym była mowa o skróceniu zasięgu ognia ckm'ów do jednego heksa..., ale nie pamiętam na czym stanęło...

Oki, chyba zaczynam łapać... Tylko czy w tym przypadku ckm będzie bronił "przez" jednostkę, także na lądzie? Oczywiście z włączoną opcją w cfg dla obrony AD.

Na ckm-ie o zasięgu 1 mocno ucierpią np. wojska polskie w kampanii 1939, gdzie te ckm-y broniły je przed atakami lotnictwa, jak i wspierały obronę np. z drugiej linii.

Tak, ale właśnie chodzi o to, żeby w obronie mogły strzelać "przez" jednostkę. Czyli nadal takie jakby "2"

Cytat: Gustlik w Listopad 07, 2015, 10:46:05 PM
Oki, chyba zaczynam łapać... Tylko czy w tym przypadku ckm będzie bronił "przez" jednostkę, także na lądzie? Oczywiście z włączoną opcją w cfg dla obrony AD.

Niestety nie, obrona "przez" jednostkę, dotyczy tylko ataków powietrznych, w zasadzie jej funkcjonalność ogranicza się do ataków "rakietowych/torpedowych". Cała koncepcja była obmyślana jako rozszerzenie funkcji flaka (w sensie zdolności nie klasy)...

Cytat: Zsamot w Listopad 07, 2015, 10:51:04 PM
Na ckm-ie o zasięgu 1 mocno ucierpią np. wojska polskie w kampanii 1939, gdzie te ckm-y broniły je przed atakami lotnictwa, jak i wspierały obronę np. z drugiej linii.

Niestety, ale ckm-y stanowią pewien problem.
W klasie Flak z dwoma heksami nie specjalnie pasują, dziwnie to wygląda gdy pojedynczy ckm ma 2 zasięgu i "wsparcie", a analogiczny poczwórnie sprzężony tylko 1 heks zasięgu i żadnych dodatkowych cech....

Można zostawić tak jak jest, w sumie przywykliśmy (ja ich po prostu nie używam)...

Można też przenieść je do innej klasy. Do rozważenia jest piechota, albo klasa AT (tu trzeba by minimalnie zwiększyć statystyki ataku by zniwelować kary przeciwko piechocie). W obu klasach można aktywować 'Can air attack', by uzyskać pełną funkcjonalność...

Ja bym rzucił do piechoty, ale koniecznie z literką "S".

Cytat: Zsamot w Listopad 07, 2015, 11:18:06 PM
Ja bym rzucił do piechoty, ale koniecznie z literką "S".

W piechocie, może być problem z balansem, ckm z wszystkimi bonusami piechoty, to trochę zbyt idealna jednostka.
Zwłaszcza ze jest dość tania....

Cena wtedy by poszła w górę. Tak mniej więcej na poziomie Schutzen MG.

Cytat: Zsamot w Listopad 07, 2015, 11:51:06 PM
Cena wtedy by poszła w górę. Tak mniej więcej na poziomie Schutzen MG.

Ckm biłby Schutzen MG na głowę. Dwa heksy zasięgu, wsparcie, obrona przeciwlotnicza.
Do tego porównywalne parametry ataku. Równie dobry w atakach na miasta i bunkry.
A trzeba pamiętać ze niemieckie ckmy są dość słabe, 'MG .50 cal.' czy  'DSzK 12,7 'są potężniejsze...

Myślę ze 'ckm' w klasie piechoty mija się z celem, to powinna być tania jednostka zapełniająca dziury technologiczne (brak pelotek i pepanców), a w klasie piechoty stała by się czymś elitarnym...

Można by przeanalizować układ: klasa Artyleria, ale wartości obronne bliższe piechocie, no i ruch 2.
Powinno być atrakcyjne. 

CytatW obu klasach można aktywować 'Can air attack', by uzyskać pełną funkcjonalność...

Z tym, to trzeba uważać - dodatnie aktywnego ataku przeciwlotniczego jednostce spoza klasy AD
robi ją o wiele bardziej skuteczną niż oryginalne AD z takim samym parametrem. Może AD support
wystarczy? Niechby strzelał do samolotów tylko w obronie?

CytatJa bym rzucił do piechoty, ale koniecznie z literką "S".

Gdyby był w artylerii, miałby support z definicji....

Generalnie, w artylerii, działaby jak moździerz (taka osobista artyleria kompanii) tylko z większym HA i
AD Support 

CytatNa ckm-ie o zasięgu 1 mocno ucierpią np. wojska polskie w kampanii 1939, gdzie te ckm-y broniły je przed atakami lotnictwa, jak i wspierały obronę np. z drugiej linii.

Ale gdybyś mógł kupić flaka Boforsa strzelającego  na 2 w górę i w dół i broniącego przed samolotami też na 2,
to chyba byłaby to smaczna zamiana?

Pewnie, że Bofors byłby o wiele lepszą alternatywą.

Cytat: Gustlik w Listopad 08, 2015, 12:24:03 AM
Można by przeanalizować układ: klasa Artyleria, ale wartości obronne bliższe piechocie, no i ruch 2.
Powinno być atrakcyjne. 

No nie wiem, w artylerii strzelałby bezkarnie, przez przeszkody. To by dziwnie wyglądało. Nie dość ze na 2 heksy, to jeszcze bez reakcji przeciwnika... A gdyby dostał leadera, byłoby jeszcze gorzej...
Poza tym, połączenie klasy artylerii z obroną przeciwlotniczą może dać nieprzewidziane rezultaty...
EDIT. Przetestowałem, zgodnie z przewidywaniami, jednostka w klasie artylerii wymaga rzutu 19 by trafić w cel lotniczy...

Generalnie jestem przeciwnikiem jednostek w klasie artylerii strzelających na 2 heksy. Jeśli jednostka musi wejść w zasięg widzenia przeciwnika by wystrzelić, to powinna powodować reakcje.

Raczej preferowałbym klasę AT...

Cytat: Gustlik w Listopad 08, 2015, 12:24:03 AM
Z tym, to trzeba uważać - dodatnie aktywnego ataku przeciwlotniczego jednostce spoza klasy AD
robi ją o wiele bardziej skuteczną niż oryginalne AD z takim samym parametrem. Może AD support
wystarczy? Niechby strzelał do samolotów tylko w obronie?

To dotyczy tylko klasy FLAK, flak atakowany przez samolot strzela pierwszy (sekwencja DEFENDER_FIRST), w innych klasach tego efektu nie ma.
AD support też miałby sens...

Cytat: Zsamot w Listopad 08, 2015, 12:54:06 AM
Pewnie, że Bofors byłby o wiele lepszą alternatywą.

No właśnie, przy ogólnej dostępności wszelkiej maści uniwersalnych działek 40mm i 37mm, ckm'y staną się znacznie mniej istotne...

Myślę, że staną się bardziej istotne w scenariuszach sprzed wojny, czy wręcz z I Wojny, no i chyba, o dziwo, we.... współczesnych, gdzie będą atrakcyjne cenowo i powinny być bardzo mobilne.   

A może by je do piechoty?

Cytat: Gustlik w Listopad 09, 2015, 07:55:32 PM
A może by je do piechoty?

Straszny potwór by z tego wyszedł, pamiętaj o bonusach za 'close combat'..., taka "super" piechota, potężna jednostka ofensywna, niesamowicie skuteczna i uniwersalna.

Według mnie to powinna być jednostka raczej defensywna, więc należałoby skrócić zasięg, albo przenieść do klasy AT...

W klasie AT nadal by mogła atakować po ruchu, ale z karami typowymi dla klasy AT..., cecha 'support' tez by tam pasowała...
Te nieszczęsne +2 kary przeciwko piechocie, można zniwelować statystykami (podnieść SA o 2 punkty), albo po prostu zignorować (ckm stracą na ważności dzięki zwiększeniu użyteczności flaków)...
Sprawdzałem, klasa AT nie ma bonusów przeciwko samolotom, więc po dodaniu 'AD support' nie powinno być przegięć...

Skrócić zasięg-raczej nie (choć jeśli patrzymy na batalion piechoty jako jednostkę z różną bronią min. z ckm to wtedy pasuje ;D-mogła by strzelać przy tym rozwiązaniu przez jednostkę bronioną? ),
przenieś do AT też nie jest zły pomysł  ;D

Istnieje jeszcze jedna możliwość, można ckm-y rozdzielić na dwie jednostki:
- jedna w klasie AT, jako jednostka broni wsparcia, coś w rodzaju naszych batalionów ckm; z dwoma hexami zasięgu, wsparciem ogniowym, pasywną obrona przeciwlotniczą, oraz zachowanymi obecnymi ikonami;
- druga w klasie flak; jako obrona przeciwlotnicza; z jednym heksem zasięgu, bez wsparcia ogniowego, ale z aktywną obroną  przeciwlotniczą, z ikoną ckm'u na podstawie przeciwlotniczej, z nieco lepszymi parametrami AA niż symboliczne wartości obecnego ckm'u;

To by pozwoliło pogodzić przeciwstawne wymagania...

No ale właśnie z tego wzięła sie cała sprawa, żeby zlikwidować zdublowane 88-mki.
A teraz mamy dublować ckm'y?

Z tego wszystkiego głosowałbym za klasą AT, zwłaszcza, że w niektórych efilach tak
właśnie jest, więc będzie to naturalna zmiana.

Cytat: Gustlik w Listopad 10, 2015, 12:02:42 AM
No ale właśnie z tego wzięła sie cała sprawa, żeby zlikwidować zdublowane 88-mki.
A teraz mamy dublować ckm'y?

Gwoli ścisłości:
Podobieństwo jest tylko, pozorne. W przypadku 88-ki organizacyjnie mamy do czynienia z batalionem flaków 'acht-acht', skierowanym do rożnych zadań, wiec zlikwidowanie zdublowanych 88-ek ma sens...

W przypadków ckm-ów, jest przeciwnie, mamy mix kilku typów jednostek, od wszelkiej maść przeciwlotniczych kompanii dołączanych do innych jednostek, przez kompanie wsparcia, po samodzielne bataliony ckm-ów (i broni towarzyszącej).
To nie jest jedna jednostka pełniąca różne funkcje, ale różne rodzaje jednostek używające podobnego wyposażenia...

Cytat: Gustlik w Listopad 10, 2015, 12:02:42 AM
Z tego wszystkiego głosowałbym za klasą AT, zwłaszcza, że w niektórych efilach tak
właśnie jest, więc będzie to naturalna zmiana.

Zgadzam sie ze przeniesienie do klasy AT byłoby dość naturalne...

Co do innych efili, to zwróć uwagę ze często (LXF,OPENAK) 'MG infantry' (klasa AT) jest uzupełniona o 'AAMG' (klasa FLAK), jest to zwłaszcza standardem dla Polski w '39.

Cytat: Waldzios w Listopad 09, 2015, 11:36:22 PM
Istnieje jeszcze jedna możliwość, można ckm-y rozdzielić na dwie jednostki:
- jedna w klasie AT, jako jednostka broni wsparcia, coś w rodzaju naszych batalionów ckm; z dwoma hexami zasięgu, wsparciem ogniowym, pasywną obrona przeciwlotniczą, oraz zachowanymi obecnymi ikonami;
- druga w klasie flak; jako obrona przeciwlotnicza; z jednym heksem zasięgu, bez wsparcia ogniowego, ale z aktywną obroną  przeciwlotniczą, z ikoną ckm'u na podstawie przeciwlotniczej, z nieco lepszymi parametrami AA niż symboliczne wartości obecnego ckm'u;

To by pozwoliło pogodzić przeciwstawne wymagania...

Też fajna opcja.

CytatTo nie jest jedna jednostka pełniąca różne funkcje, ale różne rodzaje jednostek używające podobnego wyposażenia...

No tak, ale czym PRAKTYCZNIE miałyby różnić się w grze? Oprócz klasy - rzecz jasna - które jednak w gruncie rzeczy są i tak dość podobne...

Cytat: Gustlik w Listopad 10, 2015, 12:48:40 AM
No tak, ale czym PRAKTYCZNIE miałyby różnić się w grze? Oprócz klasy - rzecz jasna - które jednak w gruncie rzeczy są i tak dość podobne...

Przede wszystkim zasięgiem, 'MG infantry' (użyje pożyczonych terminów) miałoby dwa heksy zasięgu, 'AAMG' jeden.
'MG infantry' miałoby 'wsparcie' do celów lądowych,  'AAMG' nie.
'MG infantry' miałoby tylko pasywny atak plot (ostatecznie 'AD support'),  'AAMG' miałoby aktywny atak i obronę plot.
'AAMG' mogłoby mieć wyższy atak AA (rzędu 4-5 punktów), 'MG infantry' wyższy atak SA.

Różnica byłaby jak miedzy wrześniową "kompanią ckm'ów i broni towarzyszących", a "kompanią ckm'ów przeciwlotniczych";
Jedna miała na stanie ckm'y i broń wsparcia (moździerze, rusznice ppanc), obrona plot była jej zadaniem pobocznym,
druga miała na stanie tylko ckm'y na podstawach przeciwlotniczych.

Zresztą to była tylko alternatywna sugestia, nie zależy mi na tym pomyśle...

A na czym stanęło z 88-kami? Z 3 klas zrobi się jedna czy 2 i które? Zastanawiam się nad ich zasięgiem ognia plot: 3 heksy w grach obronnych bardzo się przydają...

Cytat: Jaro w Listopad 11, 2015, 03:10:56 PM
A na czym stanęło z 88-kami? Z 3 klas zrobi się jedna czy 2 i które? Zastanawiam się nad ich zasięgiem ognia plot: 3 heksy w grach obronnych bardzo się przydają...

Gustlikowi zależy na jednej klasie, więc zapewne będzie jedna 88-ka (w kilku wariantach) w klasie FLAK.
A skoro tak, to zakładam ze będą 3 heksy zasięgu ognia plot, by wypełnić lukę po klasie AD.
Tu sytuacja jest prosta.

Gorzej z okrętami, niszczyciele (i krążowniki przeciwlotnicze) mają domyślnie 4 heksy zasięgu (5 z leaderem), współczesne nawet 6 (7 z leaderem)...
Trzeba się więc zastanowić czy pozostać przy 3 heksach, czy ustawić maksimum....

W takim razie mamy albo albo:
- albo niszczyciele i 88 mają 3 hexy albo 2 hexy bo obecnie mamy jedną zmienną dla zasięgu flak.

Cytat: Jaro w Listopad 11, 2015, 04:04:06 PM
W takim razie mamy albo albo:
- albo niszczyciele i 88 mają 3 hexy albo 2 hexy bo obecnie mamy jedną zmienną dla zasięgu flak.

Chyba nie do końca zrozumiałeś o co mi chodziło.
Aby 88 miały 3 heksy obrony, można ustawić flak_range = 3, ale równie dobrze flak_range = 4, albo flak_range = 255.
Dla 88'ek to nie będzie miało znaczenia, ale wpłynie na niszczyciele....
Czyli Istnieje znacznie więcej "albo"...

Masz rację, choić założyłem, że nie rozważamy niszczycieli z obroną AD na więcej niż 3...

Cytat: Jaro w Listopad 11, 2015, 04:12:34 PM
Masz rację, choić założyłem, że nie rozważamy niszczycieli z obroną AD na więcej niż 3...

Rozumiem, pytanie tylko czy słusznie?
Czy niszczyciel z zasięgiem ognia 4 heksy i obroną przeciwlotniczą 3 heksy, nie będzie przesadnie skomplikowany i przekombinowany?

Cytat: Waldzios w Listopad 11, 2015, 04:46:37 PM

Cytat: Jaro w Listopad 11, 2015, 04:12:34 PM
Masz rację, choić założyłem, że nie rozważamy niszczycieli z obroną AD na więcej niż 3...

Rozumiem, pytanie tylko czy słusznie?
Czy niszczyciel z zasięgiem ognia 4 heksy i obroną przeciwlotniczą 3 heksy, nie będzie przesadnie skomplikowany i przekombinowany?

Mnie też to martwi...

Myślę, że jeśli nie będzie ganiał za samolotami, tylko grzecznie strzelał w swojej kolejce - to nie.

Jak rozumiem, przy tym ustawieniu, przechwycenie przez zaskoczenie, jest nadal możliwe tylko
jeśli samolot przelatuje po SĄSIEDNIM heksie?

Cytat: Gustlik w Listopad 11, 2015, 06:17:20 PM
Jak rozumiem, przy tym ustawieniu, przechwycenie przez zaskoczenie, jest nadal możliwe tylko
jeśli samolot przelatuje po SĄSIEDNIM heksie?

Tak

Poza tym, w tej chwili, niszczyciele mają tylko AD Support. O ile ktoś w scenariuszu nie włączy opcji, żeby się zachowywały jak Flaki, to chyba żadne strzelanie na 3 czy 4 w powietrze nam nie grozi...?

No a jak ktoś chce sobie włączać dziwne opcję, to już inna sprawa. Ale przecież nie będziemy z tego powodu przerabiać niszczycieli czy krążowników.

Cytat: Gustlik w Listopad 11, 2015, 07:17:19 PM
Poza tym, w tej chwili, niszczyciele mają tylko AD Support. O ile ktoś w scenariuszu nie włączy opcji, żeby się zachowywały jak Flaki, to chyba żadne strzelanie na 3 czy 4 w powietrze nam nie grozi...?

Nie o aktywne strzelanie chodzi ale o obronę przeciwlotniczą.  Z punktu widzenia obrony przeciwlotniczej niszczyciele zachowują się jak flaki. W tym momencie już bronią na dwa hexy.
Jeśli ustawimy flak_range=3 będą broniły na 3 heksy i tak dalej...

No, ale AD Support ma bronić tylko "adjacent units:", z kolei ta jednostka, może być zaatakowana też najwyżej z "adjacent", czyli wychodzi, że maksymalnie o dwóch heksach mówimy.... 

Cytat: Gustlik w Listopad 11, 2015, 07:34:19 PM
No, ale AD Support ma bronić tylko "adjacent units:", z kolei ta jednostka, może być zaatakowana też najwyżej z "adjacent", czyli wychodzi, że maksymalnie o dwóch heksach mówimy.... 

Możemy się kłócić o definicje, ale faktem jest ze w tym momencie (przy ustawieniu 'flak range=2') niszczyciele bronią na 2 heksy.

Atakuje myśliwcem katiusze:
(https://opengeneral.pl/waldzios/og_ad_support.jpg)

Z combat loga:

CytatAir Defense ... U:2  (no name) Hunt II Class [sDD]  Dist:2 <Str=9  AA:11>

EDIT. Opis funkcji w EQUIP.cfg"

Cytat
flak_range=0
* Default all flak-type actions are limited to range 1
* Can set a different air-defense range for flaks to >1

EDIT2.

Cytat: lguzmanBy "flak-type" I mean: flak class units; AD Support units;  and DD/CV,LC when Extended Naval scenario option is defined.

Nie, no to przepraszam, ja się poddaję - ta gra zaczyna mnie przerastać.

Czyli mamy tak że wpływ na działania plot mają:

- Flak - jako klasa
- AD Support  - jako special
- Can Air Attack - jako special
- Extended Naval Rules  - jako opcja scenariuszowa
- DD....can fire sa Flak's - jako inna opcja scenariuszowa...
- opcję cfg

Oraz kombinacje wszystkiego powyższego.... :banghead

Każda z nich coś robi, albo czegoś nie robi - a skutki połączenia dwóch, trzech lub czterech
zna (choć nie jestem pewien) - chyba tylko Luis. Ale jemu już, zdaje się, nie zależy.

Jak mnie z politechniki wyrzucili, przez podobnie techniczne zagadki, to postanowiłem pójść
na UJ, żeby nigdy więcej nie mieć z czymś takim do czynienia....i będę konsekwentny.

DLATEGO PODJĄŁEM DECYZJĘ - ZAMYKAM TEMAT FLAKÓW I ICH "UDOSKONALEŃ"
ZOSTAJE TAK JAK JEST DZISIAJ. JA CHCĘ GRAĆ A NIE MĘCZYĆ SIĘ.

KROPKA.

No nie, przesadzasz, wszystkie wspomniane akcje są traktowane jako "flak-type", czyli działają jak flak.

Jest jeden wspólny mechanizm, mechanizm 'flaka', niepotrzebnie doszukujesz się oddzielnych mechanizmów.

W całej grze inaczej działa tylko klasa AD, a wszystko inne działa przeciwlotniczo jako 'flaki'....

- 'FLAK', to klasa, jednostka staje się 'flakiem' z powodu przynależności do klasy;
- 'AD Support', zmienia jednostkę w 'flaka', ale nie daje aktywnego ataku;
- 'Can Air Attack', zmienia jednostkę w 'flaka';
- 'DD,CV and LC can fire as FlaK's', zmienia wszystkie jednostki klasy DD,CV i CL w 'flaki';
- 'Extended Naval Rules', wymagane tylko by 'DD....can fire as Flak's' zadziałało;

Wspomniane opcje nie dodają jakiś nowych mechanizmów, one tylko rozszerzają funkcjonalność 'flaków' na inne klasy...

Jedyny problem stanowi nazewnictwo, czyli rózróznienie miedzy FLAK jako klasą, a 'flak' jako funkcją przeciwlotniczą...

A co jak będzie właczone "Extended Naval Rules", ale wyłączone "DD,CV and LC can fire as FlaK's'", a jednocześnie niszczyciele będą miały włączone "AD Support"? (albo jakaś dowolna inna, równie porąbana kombinacja)

Skąd ktoś, kto będzie chciał tylko pograć, ma wiedzieć jak wygląda rozwiązanie takiej łamigłówki? 

Bo ja nie będę u w stanie wytłumaczyć....
A nie chcę być gospodarzem efila, którego działania nie jestem w stanie objaśnić.

Ale tu nie ma żadnych kombinacji, to są tylko rożne sposoby na włączenie tego samego !!!

"Can air attack" robi z dowolnej jednostki, morskiej lub lądowej, jednostkę o pełnej funkcjonalności flaka (obrona plot, przechwytywanie, aktywny atak plot)...;

"AD Support", to taka okrojona wersja "Can air attack", jednostka broni i przechwytuje, ale nie ma aktywnego strzału...;

"DD,CV and LC can fire as FlaK's" robi to samo co "AD Support" , ale hurtowo dla określonych klas, obecnie dość archaiczna opcja, ale zapewne musi pozostać dla wstecznej kompatybilności;

---

To jest naprawdę prostsze niż się wydaje...,

O "DD,CV and LC can fire as FlaK's" zapomnij zupełnie, to bezużyteczny staroć (dodaje cechę "AD Support" wszystkim jednostkom w klasie DD,CV i LC), bezsensowne i archaiczne (zwłaszcza odkąd "AD Support" można dodać manualnie wybranym jednostkom)...

Liczą się tylko dwie cechy "Can air attack"('F') i "AD Support"('f'), a ich nazwy są tak niefortunne jak to tylko możliwe (wynika to z chronologii ich powstawania);
Aby odpowiadały swojemu działaniu, powinny mieć nazwy w rodzaju "Aktywny FlaK" i "Pasywny FlaK"...

Z racji bycia laikiem proponuję szybko to ustalić, zrobić poradnik, bo ją już w efekcie przestałem flaki kupować, bo nie wiem, jak się nimi gra...

CytatAle tu nie ma żadnych kombinacji, to są tylko rożne sposoby na włączenie tego samego !!!

Ależ oczywiście, że są kombinacje - bo część opcji jest włączana na poziomie efila, część na poziomie scenariusza
a jedna na poziomie cfg. No i skąd gracz ma wiedzieć (o mnie już nie mówię) jaki efekt da mix tych włączeń i wyłączeń?

Powiedzmy - w efilu jest tylko "AD Support" dla okrętów, ale na poziomie scenariusza jest: "DD,CV and LC can fire as FlaK's", a do tego jeszcze $var "flak range=3". I skąd teraz człowiek ma wiedzieć jak jego niszczyciel będzie się zachowywał?

Cytatszybko to ustalić, zrobić poradnik, bo ją już w efekcie przestałem flaki kupować, bo nie wiem, jak się nimi gra...

Ja już sam powinienem być klientem, a nie autorem poradników w tej grze.
 

Cytat: Gustlik w Listopad 12, 2015, 11:04:14 AM
Powiedzmy - w efilu jest tylko "AD Support" dla okrętów, ale na poziomie scenariusza jest: "DD,CV and LC can fire as FlaK's", a do tego jeszcze $var "flak range=3". I skąd teraz człowiek ma wiedzieć jak jego niszczyciel będzie się zachowywał?

Człowiek (twórca efila) może wykonać kilka prostych testów i wszytko będzie jasne, człowiek (klient efila) może zapytać...

Powtarzam, opcja "DD,CV and LC can fire as FlaK's" dodaje cechę "AD Support" wszystkim jednostkom w klasach DD,CV i LC, jeśli jednostka już ma cechę "Can air attack" lub  "AD support" to po prostu nie zadziała, będzie redundantna.

Tu naprawdę niema żadnych skomplikowanych kombinacji. Wszystko sprowadza się do nieczytelnych nazw.
Problem bierze się z stosowanie nieszczęśliwej nazwy 'flak'(dla działa "dual purpose") i dodatkowo jej zdublowania z nazwą klasy 'FLAK'.

Najbliższe rzeczywistości są nazwy z suite i cfg, w rodzaju "DD,CV and LC can fire as FlaK's" i $var "flak range=xx", gracz ich nie widzi, skierowane są do twórcy efila...., wynika z nich jasno, ze chodzi o mechanizm 'flaka'...
Podczas gdy przeciętny gracz może nawet nie wiedzieć, co to jest ten "flak"...

Problem pojawia się przy atrybutach, te są widoczne dla gracza (w grze) i nie mogą odnosić się do wewnętrznych mechanizmów, stąd cechy "F" i "f" mają mało informatywne nazwy "Can air attack" i "AD support"..., ale w sumie sam miałbym problem z nazwaniem tych cech inaczej...

Ostatecznie, wszystko sprowadza się do zrozumienia ze wszystkie powyższe opcje odnoszą się do jednego mechanizmu, mechanizmu 'flaka'..., który można aktywować dla dowolnej jednostki naziemnej lub nawodnej...

Powtórzę jeszcze raz, jest tylko jeden wspólny mechanizm, nieważne czy jednostka to niszczyciel czy czołg,
po aktywowaniu wspomnianych opcji, z punktu widzenia obrony przeciwlotniczej jednostka staje się 'flakiem' i korzysta z wszystkich mechanizmów 'flaka', w efekcie dotyczą jej opcje 'flaka' (w tym 'flak_range=xx').

Słuchaj Waldzios, a co byś powiedział na taki deal, że przejąłbyś zarządzanie efilem na własność? 

Przecież i tak:

a) - znasz się na jego niuansach dużo lepiej niż ja
b) - wiele rzeczy już i tak sam rozpracowałeś i rozpisałeś
c) - ostatnio Ty odwalasz całą robotę z tabelami, a ja tylko wpisuję liczby w odpowiednie pola - nie udawajmy...

Wreszcie mógłbym się zająć kampaniami, mapami i takimi "pierdołami".

Cytat: Gustlik w Listopad 12, 2015, 04:12:09 PM
Słuchaj Waldzios, a co byś powiedział na taki deal, że przejąłbyś zarządzanie efilem na własność? 

No nie wiem, na własność to przesada, to jednak twój efil.
Pewne kwestie muszą pozostać "po twojemu", choćby ze względu na wsteczną kompatybilność z kampaniami.
Sam mógłbym zbyt daleko odbiec od pierwotnej koncepcji...

Myślę ze mógłbym się zgodzić na "obsługę techniczną", czyli efil pozostaje twój, decyzje w najważniejszych sprawach (istotne zmiany) uzgadniam z tobą, ale potem ja zajmuje się realizacją i stroną techniczną...

Gustlik- świetną decyzją, zatem czeka na efekt Twoich wolnych "mocy przerobowych".
Tak myślałem, że może we wstępie do kampanii zawrzeć kluczowe ustawienia?

Ja bym tylko się zapytał --> Jak zmiany efila i silnika gry dokonane w czasie ostatniego roku wpłynęły na stare nie modernizowane kampanie ?
Może celowe było by dokonać takiego podsumowania?
A jakie są dalsze i najbliższe plany? --> efil będzie rozwijany w stronę współczesnych jednostek? --> odchodzimy powoli od II wojny?

Myślę, że efile, jego rozwój, to przede wszystkim dostosowanie pod nowe możliwości gry. A same jednostki - nie ma za wiele współczesnych kampanii. Solą tej gry jest II. w. św. Przynajmniej u nas.

CytatNo nie wiem, na własność to przesada, to jednak twój efil.

"Mój" - to on też nie jest, bo powstał jako rozwinięcie efila Bolesty. :)

CytatJa bym tylko się zapytał --> Jak zmiany efila i silnika gry dokonane w czasie ostatniego roku wpłynęły na stare nie modernizowane kampanie ?

No to mnie zagiąłeś, bo do tego trzeba by zrobić inwentaryzację zmian z ostatnich 12m-cy.
Tak, z czapy, to nie pamiętam, które pojawiły się w ostatnim roku.

Cytatefil będzie rozwijany w stronę współczesnych jednostek?

Ja tak nieśmiało na zlocie powiedziałem, ale chyba nie było warunków do słuchania... Powiedziałem, że pomału bokiem wychodzi mi ósma wersja zdobywania (odbijania) Charkowa, czy piętnasta bitwy pod Caen.... Chciałbym podłubać nieco przy Wietnamie, czy konfliktach zimnowojennych hipotetycznych. Dlatego prosiłem o testy kampanii "Fulda", ale przeszło bez odzewu - rozumiem, że to takie delikatne wotum nieufności dla takich pomysłów.

CytatGustlik- świetną decyzją, zatem czeka na efekt Twoich wolnych "mocy przerobowych".

Zaraz, zaraz - jeszcze się Waldzios nie zgodził...   :huh?

CytatA same jednostki - nie ma za wiele współczesnych kampanii. Solą tej gry jest II. w. św. Przynajmniej u nas.

Patrz odpowiedź wyżej - ale to tylko moje zdanie, a nie jestem tu sam.




 

Nie miejsce i nie temat, ale ja pomogę Tobie przy pomyśle na kampanię: wojna Irak - ran, książki mam, chęci też.

Cytat

Cytatefil będzie rozwijany w stronę współczesnych jednostek?

Ja tak nieśmiało na zlocie powiedziałem, ale chyba nie było warunków do słuchania... Powiedziałem, że pomału bokiem wychodzi mi ósma wersja zdobywania (odbijania) Charkowa, czy piętnasta bitwy pod Caen.... Chciałbym podłubać nieco przy Wietnamie, czy konfliktach zimnowojennych hipotetycznych. Dlatego prosiłem o testy kampanii "Fulda", ale przeszło bez odzewu - rozumiem, że to takie delikatne wotum nieufności dla takich pomysłów.

Gustlik, to nie tak. Z mojej strony to kwestia ukończenia otwartych projektów. Jak sam zauważyłeś dwie sroki za ogon się nie da. Skończę, to służę pomocą.
Ja niedawno zacząłem grać i IIWŚ jeszcze mi się nie przejadła. Gram Twoje kampanie w tym współczesne i czekam na następne. Tyle, że gram mało bo i nie ma kiedy. Zależy mi na rozwoju okresu 2ws a i współczesność wesprę w miarę możliwości.

Cytat: Gustlik w Listopad 12, 2015, 08:04:34 PM
Dlatego prosiłem o testy kampanii "Fulda", ale przeszło bez odzewu - rozumiem, że to takie delikatne wotum nieufności dla takich pomysłów.

Mi osobiście, po prostu brakuje czasu na kolejną kampanie. Chętnie bym zagrał ale stale coś wypada. Poza tym próbuje pozamykać otwarte projekty.
Na pocieszenie, powiem ci ze mojej konwersji "Szukamy sposobów" tez nikt nie ruszył. Chyba niema w tym momencie wielkiego zapotrzebowania na nowe kampanie...

BTW. Być może warto "fanatyków" blitzkriegu, namówić by trenowali na "Fuldzie"  ;)

Cytat: Gustlik w Listopad 12, 2015, 08:04:34 PM
Zaraz, zaraz - jeszcze się Waldzios nie zgodził...   :huh?

No dobra, przyjmijmy ze "roboczo" ze się zgadzam...

Cytat: Waldzios w Listopad 12, 2015, 08:25:41 PM
BTW. Być może warto "fanatyków" blitzkriegu, namówić by trenowali na "Fuldzie"  ;)

Ja jestem za. Sympatyk, co Ty na to? W końcu to zupełnie nowe wyzwania...

Ja choć mało ostatnio gram jestem również za dalszym rozwijaniem i dopracowywaniem efila pod kątem II WŚ. Niektóre kampanie Gustlika grałem po kilkanaście razy i wcale mi się nie znudziły. Zawsze można by coś rozbudować kampanie o dodatkowe bitwy, nie koniecznie te wielkie i powszechnie znane np. z ograniczonymi siłami powalczyć o jakiś tam most, czy coś w tym stylu. Wszakże miej znanych z gry kilometrów linii frontu nie brakowało.

No tak, wszyscy grają tylko kampanie niemieckie ... to może się znudzić
A ja myślę, że brakuje takich jak Znak Orła.
Brakuje, dobrej kampanii obronnej września 1939.
Takiej, gdzie będzie i Westerplatte, Hel, Mokra, Bzura, Wizna, Warszawa, Kock i z drugiej strony Flotylle Rzeczne, obrona przed bolszewikiem, okraszone jakąś hipotetyczną bitwą na Bałtyku. Pociągi pancerne też w akcji, walka z 5 kolumną  ..

Te nowe ..

CytatBTW. Być może warto "fanatyków" blitzkriegu, namówić by trenowali na "Fuldzie"

Zajrzałem, no i strzelają na radary, jednostki to jakieś pudła, których nie rozróżniam  ..  może jak mapy będą miały 100x200 heksów --> to będzie miało rację bytu
Jak dla mnie  .. ale moje zdanie jest tu najmniej ważne.

Cytatajrzałem, no i strzelają na radary, jednostki to jakieś pudła, których nie rozróżniam  ..  może jak mapy będą miały 100x200 heksów --> to będzie miało rację bytu

Na Twoich sprawdzają sie świetnie.... Natomiast faktem jest, że te okolice przełęczy Fulda są zrobione na dramatycznie małych mapach jak na współczesny sprzęt. Aż by się prosiło, żeby te cztery (Giessen, Schotten, Bad Hersfeld i Frankfurt) mapy skleić w jedną....

Cytat
Jak dla mnie  .. ale moje zdanie jest tu najmniej ważne.

Rozumiem, że skromność przez Ciebie przemawia, ale zapewniam, że KAŻDY głos jest tak samo ważny. A Twój wkład w grę mówi sam za siebie....

CytatA ja myślę, że brakuje takich jak Znak Orła.

Najpierw sam Znak Orła trzeba przepracować i upgrade'ować do nowych reguł. Wiele mu nie brakuje, ale trzeba go przegrać i spisać wnioski i poprawki. O briefingach nie wspomnę, bo ten, co je wziął do tłumaczenia, od tego czasu zniknął z forum  :burn

Cytat. Być może warto "fanatyków" blitzkriegu, namówić by trenowali na "Fuldzie"

Ależ mnie nie chodzi o to, żeby teraz wszyscy rzucili sie na współczesne jednostki w poczuciu jakiegoś obowiązku. Chodziło mi tylko o sprawdzenie, czy tym da się grać....

Co do Fuldy to nie zajrzałem z prozaicznego powodu gra mi szwankuje coś się posypało na Win 10 i nie pokazuje mi punktów rozstawienia i zasięgu ruchu jednostek. Stary komp z OG jest na działce. Ale jak trzeba to się pomęczę i przejdę Fuldę. Nawet jak bym musiał wywalić system z kompa. Gustliku to nie tak że nie ma zainteresowania jest. Nasz efil w bardzo przemyślany sposób się zmienia. Kampanie II wojenne to sól OG, ale jest i potężny nie zagospodarowany segment zimno wojenny. Mam na myśli 1948, 1967. 1973, 1982 Izrael-reszta arabska, Korea 1950-1953, Chiny 1945-1948, szereg konfliktów w Afryce(RPA-Angola) i Azji (Indie-Pakistan, Indie-Chiny). Obecnie na Pacyfiku się gotuje bo Chiny na gwałt budują bazy koło Filipin i Japonii (świetny materiał na hipotetyczną kampanię morską). Książka Jakuba Pawełka pt. "Wschodni Grom" to pomysł na full wypas kampanie współczesną Chiny-Rosja z udziałem naszych wojsk. Map tylko nie ma Syberii i Uralu oraz rejonów na wschód od Moskwy. Efil wymagał by jeszcze uzupełnienia o jednostki z dziwnych krajów (Angola, Kuba, Mozambik, Rodezja itp) i wielu map. Ale można to zrobić nie pali się nam. Co do map to chyba tylko wielkoformatowe do nowszych kampanii (Syberia- to przestrzeń i pustka, To samo by się tyczyło np Synaju i pogranicza Syryjsko-Izraelskiego. Nawet dla Korei parę map też by się przydało a teren tam miodzio jest. Angola też nie ma map.Nie wspomnę o Chinach, Indiach czy Pakistanie. Nawet wojnę Irak - Iran w mapę przynajmniej jedną trzeba by zaopatrzyć.

Testowałem trochę grę z ustawieniem 'flak_range=4', ze szczególnym uwzględnieniem niszczycieli.
Rozegrałem kilka scenariuszy morskich i końcowe wnioski nie są optymistyczne.

O ile napotkamy 1-2 niszczyciele to mechanizm obrony na 4 hexy działa całkiem pozytywnie i wygląda dość ciekawie.

Niestety, problemy zaczynają się gdy natkniemy się na grupkę 3-4 niszczycieli (dość częste zjawisko), zgrupowanych na małym obszarze i osłaniających się wzajemnie ogniem przeciwlotniczym. Wzajemnie pokrywające się strefy obrony kilku niszczycieli stanowią barierę prawie nie do przebycia dla wiekszość samolotów bombowych/torpedowych (jako tako radzi sobie lotnictwo strategiczne).
Przy pięciu i więcej niszczycielach dochodzi do skrajnej sytuacji, gdy broniące się wzajemnie niszczyciele stają się praktycznie nietykalne dla lotnictwa.

Cała sytuacja nie jest jeszcze taka zła w trakcie typowej bitwy morskiej, gdy zgrupowanie niszczycieli można przetrzebić artylerią okrętową.
Prawdziwy problem pojawia się w scenariuszach gdzie nie dysponujemy własnymi okrętami, a z grupą niszczycieli (na przykład broniących wybrzeża) musimy poradzić sobie tylko lotnictwem. Dochodzi wtedy do dziwnych sytuacji gdy grupka przestarzałych niszczycieli potrafi zmasakrować kilka eskadr samolotów torpedowych.

Dotychczas byłem zwolennikiem zwiększenie 'flak_range', ale po testach niszczycieli muszę stwierdzić ze obecne 'flak_range=2' to chyba jednak optymalny wybór...

To tylko potwierdza moje obawy, że flaki i inne nie-AD strzelają do celów powietrznych według innych reguł (o wiele skuteczniej) niż AD właściwe. Gram sobie teraz kampanię Delta i ckm'y robią mi straszne "kuku".

Cytat: Gustlik w Listopad 21, 2015, 09:30:54 PM
To tylko potwierdza moje obawy, że flaki i inne nie-AD strzelają do celów powietrznych według innych reguł (o wiele skuteczniej) niż AD właściwe. Gram sobie teraz kampanię Delta i ckm'y robią mi straszne "kuku".

Tak źle aż nie jest. AD  teoretycznie mają trzy-punktowy bonus do trafienia, rzecz w tym ze rzadziej je się spotyka w porównaniu z CKM (a trafienie 20 na kości zdarza się stosunkowo często).... Jedyny jawny bonus który obecnie otrzymuje CKM pochodzi z klasy FLAK, czyli sekwencja DEFENDER_FIRST (obrońca strzela pierwszy).

CKM'y w współczesnych kampaniach są szczególnie irytujące, o ile trafienie samolotu z trakcie WW2 można jeszcze uzasadnić przypadkiem , to  we współczesnych jest to już lekkie przegięcie i po prostu denerwuje...

Dlatego sugerowałbym przeniesienie CKM'ów do klasy AT i całkowite wyłączenie obrony/ataku przeciwlotniczego (można zostawić obronę pasywną).
Dla tych kilku krajów które potrzebują ckm'ów przeciwlotniczych można dodać specjalne 1-heksowe wersje w klasie FLAK (podobne parametrami do '13.2mm AA'(E:0598)).

CytatCKM'y w współczesnych kampaniach są szczególnie irytujące, o ile trafienie samolotu z trakcie WW2 można jeszcze uzasadnić przypadkiem , to  we współczesnych jest to już lekkie przegięcie i po prostu denerwuje...

Dlatego proponowałem, żeby funkcję specjalną Jet(stealth) rozciągnąć także na obronę - nie tylko na przechwytywanie w locie - ale mnie zakrzyczeli. A może tak krakowskim targiem - zostawić je we Flak do lat - powiedzmy 50 tych - a dopiero potem przenieść?

Cytat: Gustlik w Listopad 21, 2015, 10:49:55 PM
A może tak krakowskim targiem - zostawić je we Flak do lat - powiedzmy 50 tych - a dopiero potem przenieść?

To trochę nieeleganckie. Poza tym, nadal pozostaje mnóstwo niekonsekwencji, na przykład w nacji 'Poland' mamy 'CKM wz.30' (strzelający na 2 heksy+wsparcie) i w tej samej klasie '13.2mm AA' i '20mm FK-A wz.38' (oba strzelające na jeden heks)...

Dodatkowo, nawet gdyby nie zabierać ckm'om możliwość obrony plot, samo przeniesienie do innej klasy automatycznie pozbawi je bonusów przysługujących klasie FLAK i znacząco je osłabi...

Skoro i tak będziemy robić porządki w flakach, to ckm'om przydałoby się również uporządkowanie...
Chodzi mi między innymi o cechę 'Airborne' i możliwość używania CKM jako spadochroniarzy, zwykle na długo przed dostępnością właściwych jednostek spadochronowych (można wykorzystać frakcje i to uporządkować)....

Cytat: Waldzios w Listopad 21, 2015, 11:10:54 PM
Skoro i tak będziemy robić porządki w flakach, to ckm'om przydałoby się również uporządkowanie...
Chodzi mi między innymi o cechę 'Airborne' i możliwość używania CKM jako spadochroniarzy, zwykle na długo przed dostępnością właściwych jednostek spadochronowych (można wykorzystać frakcje i to uporządkować)....

A w takim razie konsekwentnie, co z jednostkami AT i artylerią typu 'Airborne',  je też chciałbyś przenieść do frakcji , a tym samym wykluczyć?

Cytat: Pioniere w Listopad 21, 2015, 11:28:07 PM
A w takim razie konsekwentnie, co z jednostkami AT i artylerią typu 'Airborne',  je też chwiałbyś przenieść do frakcji , a tym samym wykluczyć?

To nie tak, niczego nie chce wykluczać, oryginał pozostałby tam gdzie jest, tylko bez cechy 'Airborne' (pozostawiona cecha 'Air transported').
We frakcji spadochronowej (np. @Fallschrim) wylądowałaby jej kopia z cechą 'Airborne' i zmodyfikowaną nazwą, np.'FJ xxx'.
Jednostki z klasy AT potraktowałbym podobnie...

Według mnie każdą jednostkę można przetransportować drogą powietrzną (o ile ma się odpowiednio duży samolot), ale skok spadochronowy wymaga już odpowiedniego przeszkolenia i nie może po prostu zależeć od wyposażenia jednostki.

Ja tylko bym był szczęśliwszy, gdyby było jasne, kiedy jest dostępny transport... Bo często kupię coś za ostatni pp, by zajął mi coś na zapleczu i dupa...

Cytat: Zsamot w Listopad 22, 2015, 01:10:13 PM
Ja tylko bym był szczęśliwszy, gdyby było jasne, kiedy jest dostępny transport... Bo często kupię coś za ostatni pp, by zajął mi coś na zapleczu i dupa...

To można sprawdzić, kiedy jesteś w HQ możesz kliknąć 'widok mapy strategicznej', a następnie najechać myszką na dowolne lotnisko, napis <Avail ATP:x> określa ilość dostępnych transportów...

Również z tego powodu sugeruje uporządkowanie frakcji spadochroniarzy. Według mnie sytuacja byłaby jaśniejsza gdyby wszystkie jednostki spadochronowe były w jednej frakcji. Wtedy włączenie/wyłączenie danej frakcji w scenariuszu świadczyłoby do pewnego stopnia o dostępności transportu...

Do tego według mnie powinny służyć frakcje, nie ma morza w scenariuszu wyłączamy okręty, nie ma gór wyłączamy jednostki górskie, nie ma transportów ATP wyłączamy spadochroniarzy, nie ma torów wyłączamy działa kolejowe itd....

Spadochronowe tak, ale nie wszystkie airmobilne, i hope... ;)

Cytat: Gustlik w Listopad 22, 2015, 05:49:34 PM
Spadochronowe tak, ale nie wszystkie airmobilne, i hope... ;)

Oczywiście, chodzi mi wyłącznie o jednostki spadochronowe.
W myśl prostej zasady, jeśli autor scenariusza chce żeby gracz używał jednostek spadochronowych to włącza daną frakcje.

Jednostki aeromobilne tylko by na tym zyskały, obecnie nie ma sensu ich używać, skoro od początku dostępne są jednostki 'pseudo'- spadochronowe (ckm'y i podobne).

Cytat: Waldzios w Listopad 22, 2015, 05:44:39 PM
Do tego według mnie powinny służyć frakcje, nie ma morza w scenariuszu wyłączamy okręty, nie ma gór wyłączamy jednostki górskie, nie ma transportów ATP wyłączamy spadochroniarzy, nie ma torów wyłączamy działa kolejowe itd....

To trochę bzdura, bo wiadomo z historii, że mimo iż teren był płaski jak blat stołu, to jednostki górskie brały w bitwach udział i to nie jako jednostka wspierająca, a często jako szturmowa na pierwszej linii dokonująca przełamania frontu.

Niby tak lecz zważyć trzeba tez na rozmiar naszych map tzn największe to ok 120x100 km. Frakcje mają sens zawsze można zakupić taką jednostkę niby na zapas i ją trzymać bądź tez mieć jednostki piechoty i je w odpowiednim scenariuszu zamieniać na potrzebnych spadochroniarzy czy też jednostki górskie.

Jak niby wyobrażasz sobie na froncie wymianę Panzergrenadierów, czy Sturmpioniere na Gebirgsjaeger, czy Gebirgspioniere  porzucając drogie transporty. Takie jednostki powinny jednocześnie koegzystować i wchodzić w skład armii na stałe. A co nimi będziesz robił i jak wykorzystasz, to już twoja sprawa.  Zawsze można je przerzucić drogą powietrzną na świeżo zajęte lotnisko, którego będą bronic lub w ten sposób przybliżyć je do linii frontu. Mogą też przecież bardzo skutecznie zabezpieczać tyły w razie ataku wrogich spadochroniarzy lub innych pojawiających się znikąd jednostek. Dobrze by było też aby takie jednostki mogły po wylądowaniu za niewielki prestiż na lotnisku doposażyć się ponownie w jakieś muły, rowery lub furmanki.

Cytat: Pioniere w Listopad 22, 2015, 06:48:00 PM
To trochę bzdura, bo wiadomo z historii, że mimo iż teren był płaski jak blat stołu, to jednostki górskie brały w bitwach udział i to nie jako jednostka wspierająca, a często jako szturmowa na pierwszej linii dokonująca przełamania frontu.

No i co z tego? Według mnie bzdurą byłoby gdyby jednostki górskie były dostępne w każdej bitwie...

Pisałem o ogólnej koncepcji nie jakiejś twardej regule... Oczywiście, zawsze będą jakieś wyjątki... Zwłaszcza w bitwach historycznych...
Autor scenariusza zastosuje takie fronty/frakcje jakie sobie w danym momencie zażyczy...

Chodziło mi o ułatwienie życia graczowi, przez wyłączenie jednostek które w danym momencie są po prostu zbędne, ahistoryczne albo wprowadzają zamieszanie...
Oczywiście, jeśli historia albo wola/wyobraźnia twórcy kampanii wskazują inaczej to nie widzę żadnych przeciwwskazań by postąpić inaczej...

Cały urok systemu frontów/frakcji polega na tym ze pozwalają na dowolną konfiguracje z poziomu scenariusza...

Cytat: Pioniere w Listopad 22, 2015, 07:40:07 PM
Jak niby wyobrażasz sobie na froncie wymianę Panzergrenadierów, czy Sturmpioniere na Gebirgsjaeger, czy Gebirgspioniere  porzucając drogie transporty. Takie jednostki powinny jednocześnie koegzystować i wchodzić w skład armii na stałe. A co nimi będziesz robił i jak wykorzystasz, to już twoja sprawa.  Zawsze można je przerzucić drogą powietrzną na świeżo zajęte lotnisko, którego będą bronic lub w ten sposób przybliżyć je do linii frontu. Mogą też przecież bardzo skutecznie zabezpieczać tyły w razie ataku wrogich spadochroniarzy lub innych pojawiających się znikąd jednostek. Dobrze by było też aby takie jednostki mogły po wywodowaniu za niewielki prestiż na lotnisku doposażyć się ponownie w jakieś muły, rowery lub furmanki.

Ale przecież nikt ci tego nie zabrania, ani nie proponuje zabraniać...
Jeśli kupisz dane jednostki wcześniej, to proszę bardzo używaj do woli. Nie widzę problemu....

Cytat: Pioniere w Listopad 22, 2015, 07:40:07 PM
Jak niby wyobrażasz sobie na froncie wymianę Panzergrenadierów, czy Sturmpioniere na Gebirgsjaeger, czy Gebirgspioniere  porzucając drogie transporty. Takie jednostki powinny jednocześnie koegzystować i wchodzić w skład armii na stałe. A co nimi będziesz robił i jak wykorzystasz, to już twoja sprawa.  Zawsze można je przerzucić drogą powietrzną na świeżo zajęte lotnisko, którego będą bronic lub w ten sposób przybliżyć je do linii frontu. Mogą też przecież bardzo skutecznie zabezpieczać tyły w razie ataku wrogich spadochroniarzy lub innych pojawiających się znikąd jednostek. Dobrze by było też aby takie jednostki mogły po wylądowaniu za niewielki prestiż na lotnisku doposażyć się ponownie w jakieś muły, rowery lub furmanki.

Nikt nie każe wymieniać elitarnych jednostek. Jednak zawsze kupuje trochę gorszych czy tańszych jednostek by zabezpieczyć tyły. Istotne to jest szczególnie na tych wielkich mapach. Więc przezbrojenie takiej jednostki na spadochroniarzy czy jednostkę górską jest sensowne bo mogą być lepiej wyszkoleni niż nowe ze sklepu. I to, że mniej chaosu będzie też do mnie przemawia.

Ale te założenie o frakcjach ma jedną wadę: gram sobie, chciałbym mieć elitarną piechotę górską/ spadochroniarzy... co robię: ano kupuję sporo wcześniej. Inaczej: ważna operacja, a ja mam cieniasów...

Cytat: Zsamot w Listopad 23, 2015, 01:06:33 AM
Ale te założenie o frakcjach ma jedną wadę: gram sobie, chciałbym mieć elitarną piechotę górską/ spadochroniarzy... co robię: ano kupuję sporo wcześniej. Inaczej: ważna operacja, a ja mam cieniasów...

Możesz upgrade'ować (przeszkolić/wyposażyć) konwencjonalne jednostki.
Dla mnie trochę nierealistyczne jest jeśli ze sztab przydziela ci jednostki, które będą ci potrzebne na zapas (za kilka scenariuszy/miesięcy/lat).

Zresztą, temat niepotrzebnie zboczył na jednostki górskie, one wedle koncepcji frakcji działają od bardzo dawna.
Na przykład w aktualnym Blitzkriegu nie są chyba w ogóle dostępne  i nie widziałem żeby ktoś specjalnie narzekał z tego powodu...

Podobnie ze spadochroniarzami, to żadna nowość, frakcja spadochroniarzy istnieje od dawna i jest intensywnie używana w kampaniach...
Jedyne co zaproponowałem to uregulowanie statusu jednostek "spadochronowych" nienależących do tej frakcji (ckm'y i klika lekkich ppanców)...

To ja będę pierwszym, który narzeka na brak jednostek górskich Blitzkriegu. W ogóle czuje, że będę miał wiele zastrzeżeń, co do zmian zaistniałych w nowym efilu. Jak je wszystkie pozbieram i wypunktuje, to podeśle Gustlikowi.

Cytat: Pioniere w Listopad 23, 2015, 02:04:28 AM
To ja będę pierwszym, który narzeka na brak jednostek górskich Blitzkriegu. W ogóle czuje, że będę miał wiele zastrzeżeń, co do zmian zaistniałych w nowym efilu. Jak je wszystkie pozbieram i wypunktuje, to podeśle Gustlikowi.

To nie są nowe zmiany, mają już kupę lat....

Jakich lat? Ledwo rok mnie nie było, a poprzednio testowałem każdą wersje beta silnika gry oraz efila Gustlika, znajdując ciągle masę błędów do poprawy. Na razie mam nową wersję od trzech dni także jeszcze wielu rzeczy nie widziałem, które się pozmieniały i to odnośnie tylko samych parametrów jednostek oraz ich ilości, ale i tak widzę, że jest tego sporo.

Cytat: Pioniere w Listopad 23, 2015, 02:20:49 AM
Jakich lat? Ledwo rok mnie nie było, a poprzednio testowałem każdą wersje beta silnika gry oraz efila Gustlika, znajdując ciągle masę błędów do poprawy. Na razie mam nową wersję od trzech dni także jeszcze wielu rzeczy nie widziałem, które się pozmieniały i to odnośnie tylko samych parametrów jednostek oraz ich ilości, ale i tak widzę, że jest tego sporo.

Pisze o frakcjach, w tym frakcji górskiej (@Gebirgsjaeger) i spadochronowej(@Fallschrim), są dostępne w efilu od 2012roku: Fronty i frakcje w efilu (http://www.forum.gildiageneralow.pl/instalacja-zasoby-narzedzia-zagadnienia-techniczne/fronty-i-frakcje-w-efilu!!-%28pilne%29/0/);

Ja bym chciał na chwilę wrócić do FlaK-ów...

Co oznacza "obrońca strzela pierwszy w przypadku flaków?
Mamy 4, a właściwie 5 przypadków:
   - Flak atakuje jednostkę lądową
   - Flak atakuje samolot
   - Samolot atakuje flak
   - Jednostka lądowa atakuje flak
   - Flak atakuje flak
   
W którym przypadku obrońca strzela pierwszy?
Czy dotyczy to również niszczycieli?


Czy dla zasięgu obrony flak=3 też jest tak źle z niszczycielami?


Magiczną liczbą w zakresie obrony AD jest 3 a to dlatego, że właśnie takie jednostki obrony plot pozwalają zastawiać jeden z rodzajów pułapek na samoloty (samolot atakuje jednostki lądowe nie widząc broniącego AD). Stąd utrata tego zasięgu w obronie plot będzie poważną stratą (jeśli przeniesiemy 88 z ad do flak przy założeniu obrony flak=2). 128mm z zasięgiem 4 pomijam, bo droga i późno dostępna a nawet przy redukcji zasięgu obrony do 3 można zastawiać wyżej wspomniane pułapki..

Cytat: Jaro w Listopad 23, 2015, 09:23:18 AM
Co oznacza "obrońca strzela pierwszy w przypadku flaków?

Ze wspomnianą sytuacją mamy do czynienia wyłącznie w sytuacji gdy stroną atakującą jest samolot, a broniącą się FLAK.
Czyli chodzi o punkt 3 ("- Samolot atakuje flak").

Cytat: Jaro w Listopad 23, 2015, 09:23:18 AM
Czy dotyczy to również niszczycieli?

Nie, tylko klasy FLAK.

Cytat: Jaro w Listopad 23, 2015, 09:23:18 AM
Czy dla zasięgu obrony flak=3 też jest tak źle z niszczycielami?

Szczerze mówiąc nie jestem pewien, rozegrałem tylko kilka scenariuszy przy ustawieniu 4. Ale podejrzewam ze też nie będzie ciekawie...

Cytat: Jaro w Listopad 23, 2015, 09:23:18 AM
Magiczną liczbą w zakresie obrony AD jest 3 a to dlatego, że właśnie takie jednostki obrony plot pozwalają zastawiać jeden z rodzajów pułapek na samoloty (samolot atakuje jednostki lądowe nie widząc broniącego AD). Stąd utrata tego zasięgu w obronie plot będzie poważną stratą (jeśli przeniesiemy 88 z ad do flak przy założeniu obrony flak=2). 128mm z zasięgiem 4 pomijam, bo droga i późno dostępna a nawet przy redukcji zasięgu obrony do 3 można zastawiać wyżej wspomniane pułapki..

Zakładam ze jeśli przyjmiemy flak_range=2, to najprawdopodobniej trzeba będzie zrezygnować z koncepcji jednego działa w klasie FLAK i pozostawić obecny podział...

CytatMagiczną liczbą w zakresie obrony AD jest 3 a to dlatego, że właśnie takie jednostki obrony plot pozwalają zastawiać jeden z rodzajów pułapek na samoloty (samolot atakuje jednostki lądowe nie widząc broniącego AD).

Eeeeee (  ;) ) ja zacząłem uczyć się tych pułapek na zasięgu 2 - zwykłymi Boforsami. Z wykorzystaniem miasta, albo innego terenu, który trochę zasłania....

Cytat: Gustlik w Listopad 23, 2015, 10:09:05 AM

CytatMagiczną liczbą w zakresie obrony AD jest 3 a to dlatego, że właśnie takie jednostki obrony plot pozwalają zastawiać jeden z rodzajów pułapek na samoloty (samolot atakuje jednostki lądowe nie widząc broniącego AD).

Eeeeee (  ;) ) ja zacząłem uczyć się tych pułapek na zasięgu 2 - zwykłymi Boforsami. Z wykorzystaniem miasta, albo innego terenu, który trochę zasłania....

To i ja się nauczę  ;D Na razie będę się uczył pułapek pokazanych przez Waldziosa.

Natomiast co do zasięgu obrony plot to 3 jest jak najbardziej niezbędne w scenariuszach obronnych drugiej płowy wojny, szczególnie, gdy nie dysponujemy własnym lotnictwem. B02, B04 są tego doskonałym przykładem. Co prawda samoloty nie zadają ogromnych strat ale za to ujawniają ukrytych obrońców a to oznacza śmierć przez rozstrzelanie z wrogiej artylerii. Mniejszy zasięg oznacza konieczność większej gęstości AD a na to nie ma miejsca i kasy. Takie kampanie musiały by być przeprojektowane.

Tak naprawdę można po prostu do pewnych scenariuszy dołączyć po prostu po 2=4 jednostki obrony plot. Nawet jako posiłki dla gracza. Wtedy  byłoby to uzasadnione, wszak pod koniec wojny siły plot rosły w siłę u Niemców.

Cytat: Zsamot w Listopad 23, 2015, 12:59:45 PM
Tak naprawdę można po prostu do pewnych scenariuszy dołączyć po prostu po 2=4 jednostki obrony plot. Nawet jako posiłki dla gracza. Wtedy  byłoby to uzasadnione, wszak pod koniec wojny siły plot rosły w siłę u Niemców.

Można. Tylko kto to poprzerabia... W ataku jest łatwiej, bo Ty decydujesz co i gdzie pokazać. W obronie masz stać okopany. No prawie...

PS
Waldzios zarzucił pomysł na JP. Może, jak "odmrożą" kod to coś drgnie...

CytatMoże, jak "odmrożą" kod to coś drgnie...

Aha, czyli zaraz po tym jak narysują 156-tą ikonę Pantery (żótą w złote kwiatki) i wymyślą ósmy plik OpenIcons potrzebny do grania jak łysemu grzebień....

Cytat: Gustlik w Listopad 23, 2015, 01:50:53 PM

CytatMoże, jak "odmrożą" kod to coś drgnie...

Aha, czyli zaraz po tym jak narysują 156-tą ikonę Pantery (żótą w złote kwiatki) i wymyślą ósmy plik OpenIcons potrzebny do grania jak łysemu grzebień....

No nie bądź taki... Luis akurat nie robi ikon... Dzieją się tam dobre i złe rzeczy. Zamrożenie kodu pomoże wyłapać błędy (a jest ich trochę). Zresztą sam byłeś zły na niektóre zmiany i ich tempo. W końcu zrobili na prośbę Waldziosa lokalny plik ikon.
Może nadchodzi czas, aby zaproponować pewien reżim zmian:
- zbieranie pomysłów
- głosowanie
- realizacja
- testy
w jakimś rozsądnym cyklu.

CytatNo nie bądź taki... Luis akurat nie robi ikon... Dzieją się tam dobre i złe rzeczy. Zamrożenie kodu pomoże wyłapać błędy

No nie jestem....  Gdyby tylko wyłapywali błędy w takim tempie, jak robią bałagan w ikonach....

Dziś mamy już EquipIcons, OpenIcons i OpenIcons alt - ciekawe co będzie za miesiąc?

Cytat: Gustlik w Listopad 23, 2015, 10:20:13 PM
Dziś mamy już EquipIcons, OpenIcons i OpenIcons alt - ciekawe co będzie za miesiąc?

Akurat "OpenIcons alt" to dobry pomysł, moim zdaniem powinni stworzyć go już dawno, w zasadzie od tego powinni zacząć, uniknęlibyśmy większości problemów z ikonami..., jeśli ktoś ma własna wizje wyglądu ikon powinien stworzyć własny plik ikon (zamiast mieszać w cudzych)..., niestety, teraz już jest trochę za późno...., patrząc po statystykach odwiedzin, forum JP umiera....

Moja refleksja po ostatnich zmianach z ckm-ami, gdy przeszły z klasy flak: nie oceniam tu samej zmiany, ALE:
-> komputer/ gracz (!!!) definitywnie utracił szansę obrony przed lotnictwem. Kiedyś nie można było bezkarnie wisieć nad celem, teraz nie ma niemal żadnego zagrożenia dla lotnictwa ze strony przeciwnika.

Cytat: Zsamot w Luty 27, 2017, 11:18:20 PM
-> komputer/ gracz (!!!) definitywnie utracił szansę obrony przed lotnictwem. Kiedyś nie można było bezkarnie wisieć nad celem, teraz nie ma niemal żadnego zagrożenia dla lotnictwa ze strony przeciwnika.

Chyba trochę niejasno się wyraziłeś....;

Na pewno, o żadnej "definitywnej" utracie obrony przed lotnictwem mowy nie ma. Holowane pelotki są tylko minimalnie droższe od ckm'ów (na przykład 'MG 34' 120pp vs '37mm flak' 132pp), więc zdecydowanie jest czym się bronić. Ckm'y plot i działka 20mm są w tej samej cenie, lub tańsze.

Ckm'y przestały być bronią plot, więc bezkarne wiszenie na nimi jest tak samo naturalne jak bezkarne wiszenie nad czołgiem czy moździerzem. Problemem może być co najwyżej ewentualny brak lub niedobór broni plot w scenariuszu.

Już dawno przyznałem, że różnica w niektórych (zwłaszcza "wczesnych") scenariuszach może być odczuwalna.
To jednak moim zdaniem jest  kwestia wprowadzenia minimalnych poprawek do scenariuszy.

IMHO jeśli uważasz, że w którymś z scenariuszy obrona plot istotnie ucierpiała, poproś autor o poprawki. Nie sądzę by ktoś sprawiał większe problemy, szczególnie jeśli jasno sprecyzujesz problem w danym scenariuszu.

W przypadku gdy uważasz, że 1-heksowy ckm plot nie zastępuje wystarczająco oryginału, możesz zasugerować zastąpienie go pelotką o obniżonych stanach (na przykład wrześniowa "bateria artylerii przeciwlotniczej motorowej typu A" uzbrojona w '40 mm wz. 36', może mieć stany 4/4 i nadal lepiej sprawdzać się od starego ckm'u).

Szczerze mówiąc, zawsze uważałem ckm'y za raczej bezużyteczne z punktu widzenia obrony plot gracza i strasznie upierdliwe (choć niegroźne) z punktu wiedzenie obrony plot komputera.
Generalnie je ignorowałem (mimo że wkurzały mnie absurdalnymi krytykami), więc nawet gdybym się uparł, nie jestem w stanie wykazać istotnej różnicy w scenariuszach (i istotnie pomóc w poprawkach).

Poza tym, o ile pamiętam, ckmy okopane, stałe, nadal mają zdolności plot. Więc w każdej chwili w scenariuszach można je wymienić.

Ok, no to powiem tak, w aktualnie granej kampanii : G38 "GERMAN ELITE UNIT - mocno ucierpiała obrona plot. komputera, wcześniej ckm-y chociaż przeganiały bezkarnie wiszące Storchy, teraz nawet tego nie ma.

Ilekroć gram w jakąś kampanię to mam dylemat między wyborem 88'ek w AD czy Flak i najczęściej biorę flaki z uwagi na możliwość rażenia celów lądowych. Jaki jest sens istnienia działa 88 w wariancie AD? Jest jakiś ukryty haczyk? Ktoś może mi prosto wytłumaczyć te dwie klasy sprzętu?

Sprzęt w klasie AD broni jednostki lądowe przed atakiem z powietrza na całym swoim zasięgu (np. 3). Zaś sprzęt w klasie FlaK chroni tylko sąsiednie jednostki, nawet gdy ma zasięg np. 3. Oba mogą aktywnie strzelać do celów powietrznych na pełnym zasięgu. AD za to nie może strzelać do jednostek lądowych. Coś za coś :) Ja w ogóle nie używam sprzętu w klasie FlaK. Słabsze od niszczycieli czołgów i pepanców, do obrony plot. słabo się nadają. Wolę porządne działo plot. (najlepiej samobieżne) plus dobry niszczyciel czołgów.

Cytat: Sorkvild w Marzec 19, 2017, 11:06:37 PM
Ilekroć gram w jakąś kampanię to mam dylemat między wyborem 88'ek w AD czy Flak i najczęściej biorę flaki z uwagi na możliwość rażenia celów lądowych. Jaki jest sens istnienia działa 88 w wariancie AD? Jest jakiś ukryty haczyk? Ktoś może mi prosto wytłumaczyć te dwie klasy sprzętu?

Kwestia 88'ek to temat rzeka. Sporo zostało napisane w tym i kilku innych wątkach.  Wersje są podwójne (czasem potrójne) ponieważ różnią się przeznaczeniem i funkcjonalnością.
Docelowo planujemy ograniczyć ilość wersji, ale kwestia nie jest priorytetowa, a poza tym chwilowo temat utknął (czekam na decyzje w kwestii kilku zmian dotyczących obrony plot, zaproponowanych na forum JP).

Co do różnic między klasami FLAK i AD.

Klasa FLAK:
- może atakować cele naziemne i powietrzne (na pełnym zasięgu);
- zapewnia obronę plot na dystansie maksymalnie 2 heksów (przy domyślnym ustawieniu efila);
- atakowane jednostki (w tym samoloty) odpowiadają ogniem (o ile FLAK jest w zasięgu);
- FLAK atakowany przez samolot strzela pierwszy;
- domyślny leader zapewnia wsparcie ogniowe (przeciwko celom naziemnym);

Klasa AD:
- nie może atakować celów naziemnych;
- zapewnia obronę plot na pełnym zasięgu (3 heksy dla 88'ek);
- atakowane jednostki (samoloty) nie odpowiadają ogniem (ogień pośredni);
- gdy AD atakowany jest przez samolot, walka odbywa się symultanicznie;
- udzielając wsparcia (obrona plot) klasa AD otrzymuje +3 punkty bonusu do ataku;
- czerpie korzyści z dodatku 'Forward observer';
- domyślny leader zapewnia strzał po ruchu (do celów lotniczych);

W skrócie:
- klasa AD jest bardziej wyspecjalizowana i zapewnia skuteczniejszą obronę plot;
- klasa FLAK jest bardziej uniwersalna, skutecznie atakuje cele naziemne i powietrzne, jest odporniejsza na ataki samolotów (w obronie strzela pierwsza), ale zasięg i skuteczność obrony plot są mniejsze;

BTW. Od pewnego czasu w większości kampanii włączone jest strzelanie zza własnych jednostek, więc 3-heksowe 88'ki w klasie FLAK mają niezły potencjał jako broń strzelająca z drugiej lub trzeciej linii...;

Te Flaki 88-mki warto mieć, ale tylko o zasięgu 3heksy. ;)
Ja czasem mam 1-2 takie oddziały, ale do tego większość samobieżnych pelotek (AD).

Serdeczne dzięki za wyjaśnienia, chyba czas zacząć stawiać na AD w kwestii obrony p-lot.

Mówicie, że flak nie może strzelać zza jednostek, a na załączonym obrazku chciałem pokazać, że flaki stojące za jednostkami mają możliwość rażenia celu. Obecnie mam najświeższą instalkę, ale grając w poprzednim roku miałem taką sytuację, że flak był schowany na przeszkodą terenową w postaci wzniesienia, a po rozpoznaniu terenu reconem mógł razić zza tej przeszkody jak jakiś moździerz :D Trochę absurd, chętnie bym to pokazał ale wykasowałem całe poprzednie archiwum z sejwami.

(http://i.imgur.com/vM4rHVL.jpg)

Cytat: Sorkvild w Marzec 20, 2017, 12:23:00 PM
Mówicie, że flak nie może strzelać zza jednostek,

Coś pomieszałeś, nie kojarzę by ktoś coś takiego pisał.

Cytat: Sorkvild w Marzec 20, 2017, 12:23:00 PM
flak był schowany na przeszkodą terenową w postaci wzniesienia, a po rozpoznaniu terenu reconem mógł razić zza tej przeszkody

Gra nie uwzględnia wysokości terenu, więc nie istnieje coś takiego jak "wzniesienie".
Bezpośrednią linię ognia (DLOF) blokują tylko określone rodzaje  terenu: MIASTO, PORT, LAS, ZAROŚLA i GÓRY.
Ten mechanizm dotyczy wszystkich jednostek strzelających ogniem bezpośrednim.   
Teren typu WZGÓRZE blokuje tylko zasięg widzenia (LOS).

W opisanym przypadku, jednostki które mógł razić Flak mogły też znajdować się na terenie blokującym widzenie.
Jednostki lądowe nie mogą rozpoznawać terenu typu LAS z dystansu >1 heks, a tereny MIASTO, PORT, WZGÓRZE i GÓRY z dystansu >2 heksy.
Więc jeśli przeciwnik znajdował się w jednym z wymienionych terenów, to 88'ka (mimo 3 heksów wzroku) nie była w stanie wypatrzeć przeciwnika z dystansu (do momentu rozpoznania terenu przez inną jednostkę). 

Cytat: Waldzios w Marzec 20, 2017, 12:31:43 AM

BTW. Od pewnego czasu w większości kampanii włączone jest strzelanie zza własnych jednostek,

Waldzios: Z tego chyba można było wysnuć - moim zdaniem - wniosek, że nie strzelają. Chociaż chodziło o to, że teraz już jednak strzelają.

Odnośnie tego ostrzału ponad wzgórze, to właśnie pamiętam w PG 3D - Scorched Earth, była funkcja, że jeśli jednostka była po drugiej stronie góry, to nie dało się w nią strzelać. Nawet wzniesienie. Pagórki też wyłączały strzelanie. Bo nie było możliwości strzału na wprost, np. pancerem, czy właśnie flakiem, ustawianym do strzału na wprost.

Cytat: besiu w Marzec 20, 2017, 02:10:07 PM

Cytat: Waldzios w Marzec 20, 2017, 12:31:43 AM

BTW. Od pewnego czasu w większości kampanii włączone jest strzelanie zza własnych jednostek,

Waldzios: Z tego chyba można było wysnuć - moim zdaniem - wniosek, że nie strzelają. Chociaż chodziło o to, że teraz już jednak strzelają.

Strzelanie zza własnych jednostek dotyczy wszystkich jednostek (strzelających ogniem bezpośrednim), nie tylko Flaków, więc nie bardzo rozumiem jak z tego stwierdzenia można wyciągnąć wniosek, że akurat Flaki nie strzelają.

Cytat: besiu w Marzec 20, 2017, 02:10:07 PM
Odnośnie tego ostrzału ponad wzgórze, to właśnie pamiętam w PG 3D - Scorched Earth, była funkcja, że jeśli jednostka była po drugiej stronie góry, to nie dało się w nią strzelać. Nawet wzniesienie. Pagórki też wyłączały strzelanie. Bo nie było możliwości strzału na wprost, np. pancerem, czy właśnie flakiem, ustawianym do strzału na wprost.

Są różne gry i rożne podejścia...

W OG góry blokują strzelanie przez heks (LOF - linie ognia) i widzenie za heksem (LOS - linie wzroku).
natomiast "wzgórza" ('Hills') ograniczają tylko widzenie za heksem (LOS).