Duże zmiany w grze, Flak 8.8 i inne - pilne

[Waldzios]

Rozważcie jeszcze moją propozycję wstawienia w miejsce niektórych - tych dział z listy.

Oczywiście, ta propozycja jest jak najbardziej sensowna.

Rzecz w tym ze na początek trzeba zdecydować jak potraktujemy ciężkie flaki jako takie,
wnikanie w parametry konkretnych modeli można zostawić na później.

Owszem jedno z dział 8.8 Flak można zastąpić przez przykładowo Cannone da 90/53, inne przez 5 cm FlaK 41,
ale to niczego nie rozwiązuje, te same problemy które dotyczą rodziny 8.8 Flak, dotykają również Cannone da 90/53 i podobnych.
To czy działo E:3128 będzie się nazywać 8.8 FlaK 36/40 czy 9-cm Flak 41(i), tak naprawdę niewiele zmienia, nadal pozostaje problem podwójnego/potrójnego zastosowania...

Według mnie, trzeba się zdecydować na jeden z proponowanych wariantów (lub ustalić inny), przyjąć pewne założenia wstępne, wykorzystać 6-7 par istniejących szablonów dział, a dopiero wtedy rozważać zastąpienie konkretnych dział zamiennikami...

[Waldzios]

Przykład z zamiennikami:

Wariant 1 (FLAK/AD): FLAK 8.8 FlaK 18 (E:79) AT -> FLAK, zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 36 (E:3150) AT -> FLAK, zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 36 (E:2039) AT -> FLAK, zasieg 2, HA:15 SA:10 5 cm FlaK 41 (E:3128) zasieg 2, HA:4 SA:5 5 cm FlaK 41 (E:3442) zasieg 2, HA:4 SA:5 8.8 FlaK 37 (E:3444) zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3445) zasieg 2, HA:15 SA:10 AD 8.8 FlaK 18 (E:69) zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 36 (E:2398) zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 36 (E:3443) zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:2040) zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3183) zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 41 (E:1613) zasieg 3, HA:8 SA:10 Wariant 2 (AT/FLAK): AT 8.8 FlaK 18 (E:79) zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 36 (E:3150) zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 36 (E:2039) zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3444) FLAK -> AT, zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3445) FLAK -> AT, zasieg 2, HA:15 SA:10 FLAK 5 cm FlaK 41 (E:3128) zasieg 2, HA:4 SA:5 5 cm FlaK 41 (E:3442) zasieg 2, HA:4 SA:5 8.8 FlaK 18 (E:69) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 36 (E:2398) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 36 (E:3443) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:2040) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3183) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 41 (E:1613) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10

[Gustlik]

Ja akurat o tych 5cm Flakach myślałem jako o "czystym" AD, bo one tak naprawdę taka rolę pełniły. Nigdy nie było mowy o strzelaniu z nich do pojazdów. Zresztą za mało ich było, żeby się po polu włóczyły. Były przeznaczone do stacjonarnej obrony plot.

[Waldzios]

Ja akurat o tych 5cm Flakach myślałem jako o "czystym" AD, bo one tak naprawdę taka rolę pełniły. Nigdy nie było mowy o strzelaniu z nich do pojazdów. Zresztą za mało ich było, żeby się po polu włóczyły. Były przeznaczone do stacjonarnej obrony plot.

Nie znam szczegółów, sugerowałem się ilustracjami:

[Rudel]

Fakt, że te armaty były mało "popularne" na polach bitew. Ale może to być alternatywa dla gracza. Tańsza trochę gorsza, ale dość atrakcyjna cenowo i parametrowo by zastąpić 88 mm w niektórych zastosowaniach. Chyba tą armatę montowano na Pzkw III J

[Jaro]

Trudno sobie wyobrazić przezbrojenie batalionu flaków w działa przeciwpancerne, przykładowo w mardery...

No to JEST argument.....

No to co powiecie na przesiadkę
- z MG 34 na Wirbelwinda
- z Hummela na działo kolejowe
- z kawalerii na pionierów spadochronowych

Wszystkie są technicznie możliwe i tylko od gracza zależy, czy z nich skorzysta.   

[Waldzios]

No to co powiecie na przesiadkę
- z MG 34 na Wirbelwinda
- z Hummela na działo kolejowe
- z kawalerii na pionierów spadochronowych

Wszystkie są technicznie możliwe i tylko od gracza zależy, czy z nich skorzysta.   

Owszem, ale to zło konieczne, na pewno nie można tego interpretować jako zalety wspomnianego rozwiązania....

[Waldzios]

Co do 5 cm Flak 41:

Amerykanie klasyfikowali to działo jako "50-mm AA/AT Gun":
"The 5-cm Flak 41 (1.97-inch) has only recently been brought into service. Its introduction indicates a considered need for a medium gun with a higher ceiling and greater destructive power than the standard medium 3.7-cm. No detailed or accurate information is available about its performance, but it is claimed by the Germans to fire both HE and AP ammunition and to be provided with a new Flak sight 41, which, according to a sketchy German report, is operated by one man and is a completely automatic clockwork-sight. Also according to the report, range is introduced and angular velocities are calculated in such a way that superelevation and vertical and lateral deflections are automatically applied. "
German Antiaircraft Artillery, Military Intelligence Service, Special Series 10, Feb. 1943

Dodatkowo w "Catalog of Enemy Ordnance", U.S. Office of Chief of Ordnance, 1945, German: p. 125 (June 1, 1945)
Wymieniona jest amunicja dla 5 cm Flak 41:
Ammunition:     H.E. 41/tracer; Incendiary/H.E. 41/tracer; A.P.C.B.C. 42;

[Gustlik]

No dobra, w takim razie straciłem jedno "zastępstwo" w klasie AD

[Jaro]

Chyba mam dobrą wiadomość jeśli chodzi o zastępowanie jednostek. W Suite jest możliwość konwersji całej kampanii pomiędzy efilami. Jeśli efil źródłowy i docelowy jest ten sam, to można dokonać hurtowej zamiany jednostek.
Zapytam Luisa, czy można w ten sposób zmienić wszystkie kampanie w katalogu. Jeśli nie to w najgorszym wypadku musimy powtórzyć operację konwersji dla każdej kampanii (przygotowania i mapowania wykonujemy tylko raz). Tych kampanii nie ma za wiele i myślę, że jest to robota do ogarnięcia w jeden - dwa wieczory.

Wniosek: można szaleć i zrobić efile dobrze a kampanie się pozmienia 
Ważne, że by przy zmianach efila powstała mapa zmian jednostek.

[Jaro]

Przykład z zamiennikami:

Wariant 1 (FLAK/AD):

- brak możliwości aktualizacji klasy AT do 88mm
- zasięg obrony Flak można ustawić na 2
- zasięg obrony niszczycieli nie stanowi problemu
- spójność klasy AD (w tym możliwość aktualizacji 88mm do systemów rakietowych)
? czy wtedy z klasy AD nie powinny zniknąć lufowe działa samobieżne o zasięgu do 2 heksów (bo klasa ta jest uważana za stacjonarną/terytorialną obronę plot)

Wariant 2 (AT/FLAK):

- możliwość aktualizacji klasy AT do 88mm
- kwestia ustalenia zasięgu obrony flak pozostaje dyskusyjna. Zasięg obrony 3 preferowany dla ciężkich Flak.
- zwiększony zasięg obrony niszczycieli, który może prowadzić do utraty balansu w kampaniach morskich
- klasa AD zawierająca systemy stacjonarnej/terytorialnej obrony plot nie miała by 88mm

W Wariancie 1 będzie mi brakowało działa AT strzelającego na 2 heksy jako skutecznej obrony ppanc we wczesnej fazie wojny. Może Gustlik podrzuci coś co zastąpiło by 88mm w klasie AT.

Natomiast po przemyśleniu i spisaniu powyższego skłaniam się do Wariantu 1. Szczególnie jeśli Gustlik dorzuci działo, o którym pisałem wyżej.

PS
Przemyśleć należy jeszcze ustawienie parametru flak_ex2. Skoro flaki bronią na 2 pola, to ten parametr nie jest już potrzebny, aby zapewnić ochronę przed samolotami rakietowymi. Chyba, że mamy samolot, co potrafi atakować z 2 heksów. Pozbycie się tego parametru ujednolici zachowanie obrony plot.

[Gustlik]

Przemyśleć należy jeszcze ustawienie parametru flak_ex2. Skoro flaki bronią na 2 pola, to ten parametr nie jest już potrzebny,

Jest potrzebny, bo on akurat dotyczy Flaków strzelających / broniących na 1. A takich jeszcze trochę jest i będzie.

W Wariancie 1 będzie mi brakowało działa AT strzelającego na 2 heksy jako skutecznej obrony ppanc we wczesnej fazie wojny.

Przecież nie chodzi o to, żeby 88 zniknęlo, tylko zmieniło klasę.

Może Gustlik podrzuci coś co zastąpiło by 88mm w klasie AT.

Równoważnego działa, w tym okresie wojny, znaleźć się nie da - to sobie trzeba powiedzieć jasno.

[Waldzios]

Chyba mam dobrą wiadomość jeśli chodzi o zastępowanie jednostek. W Suite jest możliwość konwersji całej kampanii pomiędzy efilami. Jeśli efil źródłowy i docelowy jest ten sam, to można dokonać hurtowej zamiany jednostek.

Oczywiście, a myślisz ze jaki robimy konwersje kampanii  ...
Zapewniam cie ze hurtowa zamiana jednostek działa tylko częściowo, każdy scenariusz trzeba tak czy inaczej przejrzeć ręcznie, żeby sprawdzić czy dana jednostka pasuje w danym miejscu i czasie, bo autor mógł mieć rożne pomysły na jej użycie..., a potem i tak w testach wychodzą błędy...

? czy wtedy z klasy AD nie powinny zniknąć lufowe działa samobieżne o zasięgu do 2 heksów (bo klasa ta jest uważana za stacjonarną/terytorialną obronę plot)

Oczywista, oczywistość 
Nie rozmawiamy o tych jednostkach, bo ich przeniesienie do klasy flak nie stanowi problemu.

Problem stanowią głównie nieszczęsne "acht koma acht" (i krewniacy), ze względu na uniwersalność zastosowań oraz popularność w kampaniach..., dlatego do nich ograniczamy dyskusje...

W Wariancie 1 będzie mi brakowało działa AT strzelającego na 2 heksy jako skutecznej obrony ppanc we wczesnej fazie wojny. Może Gustlik podrzuci coś co zastąpiło by 88mm w klasie AT.

Niezależnie od wariantu, żadne działo nie znika, zmieniają się tylko klasy...

Przemyśleć należy jeszcze ustawienie parametru flak_ex2. Skoro flaki bronią na 2 pola, to ten parametr nie jest już potrzebny, aby zapewnić ochronę przed samolotami rakietowymi. Chyba, że mamy samolot, co potrafi atakować z 2 heksów. Pozbycie się tego parametru ujednolici zachowanie obrony plot.

Ten parametr dotyczy tylko flaków broniących sąsiednich jednostek, więc nie stanowi żadnego problemu.
Dla jednostek z zasięgiem 1 nadal będzie użyteczny, dla jednostek z zasięgiem >=2 stanie się nieistotny.

[Jaro]

Chyba mam dobrą wiadomość jeśli chodzi o zastępowanie jednostek. W Suite jest możliwość konwersji całej kampanii pomiędzy efilami. Jeśli efil źródłowy i docelowy jest ten sam, to można dokonać hurtowej zamiany jednostek.

Oczywiście, a myślisz ze jaki robimy konwersje kampanii  ...

Luis zrobi hurtową podmianę jednostek dla wszystkich scenariuszy w katalogu. Łatwo będzie podmienić jednostki i zachować grywalność kampanii. Jeśli autor umieścił je zgodnie z historią/przeznaczeniem/cokolwiek to automat da dobre efekty  jeśli nie to przynajmniej nie pogorszy.

Niezależnie od wariantu, żadne działo nie znika, zmieniają się tylko klasy...

I w takim przypadku może być potrzebna konwersja.

W takim razie trzeba by coś zdecydować...

[Waldzios]

Luis zrobi hurtową podmianę jednostek dla wszystkich scenariuszy w katalogu. Łatwo będzie podmienić jednostki i zachować grywalność kampanii. Jeśli autor umieścił je zgodnie z historią/przeznaczeniem/cokolwiek to automat da dobre efekty  jeśli nie to przynajmniej nie pogorszy.

Nic nie zrozumiałeś