zasady gry w turniejach-tyczy wysyłania wszystkich tur

[Sir Daban]

Rzeczywiście informacje mam z powojennych podręczników, lecz przyjmując że podstawą szkoelnia ppanc jest armata D-44 (85mm) to w zasadzie podręczniki chyba za bardzo się nie zmieniły.
Co do sposobu walki - tego typu działka z pewnością mogły być doskonałym uzupełnieniem linii obronnych, jednak o sytuacji od ktorej zaczyeła sie dyskusja ze kawaleria dopada czolgi na rowninie to nie jest to raczej walka obronna, bo czolgi stoją w meisjcu, a na dokladke jak sobie wyobrazic te dzialka podciagane na 500m od czolgow?

Co do przypadkow  zabicie załóg czołgów od odłamków pancerza t obyły takei rpzypadki. Właśnei oglądąłem program o kobiecie która spadła z 20m na granit i przezyla  i taz wymieniono kilkapodobnych przypadkow - jednak zaden dowodca nei bedzie opierał taktyki na takich "fuksach". Generalnie do znsizczenai czołgu jest potrzebne przebicie pancerza, choć nie każde niszczy czołg, a czasem moze sie udać trafić z 10 razy i zabić ząłogę bez przebicia.

Co do zaskoczenia - to mamy zaskoczenie gdy "wpadamy" na jednostkę o której nei weidzieliśmy i dlatego tam bym zakwalifikował atak z ukrycia, a nie wówczas gdy przeciwnik wie gdzie jesteśmy.

[Gustlik]

OK Sir Daban, tylko ja nie wiem, co Ty chcesz mi udowodnic:

W skrócie to było tak, że napisałeś iż zdenerwował Cię fakt, że kawaleria podjechała i zniszczyła czołgi, a ja odpowiadam:

Jeden ruch w grze, to nie jest: "podjechali i zniszczyli" - choć tak to wygląda - tylko efekt kilkugodzinnej walki, a ikona kawalerii, która widać w grze, to nie jest tylko sama konnica, tylko cały batalion, łącznie z wyposażeniem ppanc. - Boforsy, ckm'y i Ur'y. Więc nie jest tak, że nie mieli czym tych czołgów (zwłaszcza Pz I lub PzII) uszkodzic - to raz.

Dwa - w grze utrata punktów siły przez jednostkę, nie musi oznaczać tylko elementów zniszczonych, ale także te wyeliminowane z walki - czytaj: uszkodzone w stopniu uniemożliwiającym walkę.

Trzy - poruszanie się artylerii - tu zgadzam się z Tobą, że artyleria powinna byc bardziej manewrowa, a czekać w transportach powinny tylko te działa, którym przygotowanie pozycji ogniowej (montaż i demontaż), zajmowało kilka godzin - czyli to co w grze odzwierciedla kolejka - starałem się to oddać. Jeśli przyjrzysz się artylerii w moim efilu, w zasadzie każde działo o kalibrze 75 i mniejszym - ma ruch własny. Nie chciałem być w tym względzie zbyt rewolucyjny w stosunku do standardów "Światowych" w PG2, ale zawsze można podyskutować. Z tym, że to już naprawdę nie tu - tam obok jest cały temat poświęcony sprawom technicznym  w efilu.

A jako osoba znająca wojsko od podszewki - i samą grę także -  byłbyś niezwykle cennym konsultantem.

[Janus]

kolego Zsamot karabiny przeciwpancerne były urzywane w jednostkach pierwszego rzutu
więc w kawalerji z całą pewnością bo wszystkie jednostki zostały w pełni zmobilizowane przed wybuchem wojny.
1-obsługa przeszła przeszkolenie jeszcze przed wojną
2-znane są opisy ich skutecznego urzycia w tym okresie jak i póżniejszym
3-strzelający z tego ppanca miał wrażenie że nic nie zrobił a robił atakowanym czołgom
4-tego sprzetu nie było zbyt wiele w jednostkach linijowych
a pierwsze jego urzycie nastąpiło przed wybuchem wojny kiedy to niemcy nie powiadomieni o tym ze wstrzymano atak zaatakowali tunel kolejowy pociągiem pancernym ostrzelanym między innymi przez tem karabin przeciwpancerny.
owszem część tego sprzętu pozostała zapakowana i nie urzyta w 39 tylko przez niemców np pod Narwikiem
ale tyczyło to jednostek mobilizowanych w czasie wojny.
to tyle  >:Dodsyłam kolegę do lektury by sobie nim zacznie rozpowszechniać poglądy publicznie
uzupełnił najpierw swą wiedzę na dany temat
i być może wtedy unikniemy rozpowszechnianych przez propagandę niemiecka ataków kawalerji z szablami na tanki

[Rozprza]

http://wpk.p.lodz.pl/~bolas/main/uzbrojenie/karabiny/ur.htm

Przepraszam za zaśmiecanie, ale ciekawa rzecz (pewnie znacie).

[Zsamot]

kolego Zsamot karabiny przeciwpancerne były urzywane w jednostkach pierwszego rzutu
więc w kawalerji z całą pewnością bo wszystkie jednostki zostały w pełni zmobilizowane przed wybuchem wojny.
1-obsługa przeszła przeszkolenie jeszcze przed wojną
2-znane są opisy ich skutecznego urzycia w tym okresie jak i póżniejszym
3-strzelający z tego ppanca miał wrażenie że nic nie zrobił a robił atakowanym czołgom
4-tego sprzetu nie było zbyt wiele w jednostkach linijowych
a pierwsze jego urzycie nastąpiło przed wybuchem wojny kiedy to niemcy nie powiadomieni o tym ze wstrzymano atak zaatakowali tunel kolejowy pociągiem pancernym ostrzelanym między innymi przez tem karabin przeciwpancerny.
owszem część tego sprzętu pozostała zapakowana i nie urzyta w 39 tylko przez niemców np pod Narwikiem
ale tyczyło to jednostek mobilizowanych w czasie wojny.
to tyle  >:Dodsyłam kolegę do lektury by sobie nim zacznie rozpowszechniać poglądy publicznie
uzupełnił najpierw swą wiedzę na dany temat
i być może wtedy unikniemy rozpowszechnianych przez propagandę niemiecka ataków kawalerji z szablami na tanki

1.Ustosunkowując się- w wolnym czasie sięgnę do źródeł , by podać informacje o małym stopniu poinformowania o Ur-ze w WP w 1939, do jakiej lektury jestem odsyłany???
2. nadużyciem, by nie rzec dosadniej- kłamstwem- jest mi przypisanie, jakobym rzekł, ze nie był on używany,
3. o wrażeniach na oddającym strzał nie pisałem, a skoro sam podajesz, iż  takie wrażenie odnosił, to jak się to ma do Twych słów o przeszkoleniu żołnierza???
4. proponuję przeczytać dwa pojęcia w słowniku PWN: sarkazm  oraz ironia- w takim tonie napisałem o filmie Wajdy, tam przedstawionej szarży, inny kontekst był bowiem wtedy gdy napisałem o użyciu działek 37mm, prawda?

[Janus]

ja popieram kolegę Gustlika w tym temacie
to jest tylko gra i ruch kawalerji odzwierciedla jej szybkość
Polska kawalerja w czasie manewrów potrafiła się przemieścić dziennie po ok 120 150 km a rajdy kawaleryjskie jako rozpoznanie nawet do 200km
co przy ruchu piechoty (w czasie wojny srednia przemarszu polskiej wynosiła ok 60 km dziennie) ok 30 km dziennie jest sporą rużnicą.
co do ataku na czołgi w zasadzie powinna mieć podobne parametry jak piechota bo walczyła jak ona
ale trzeba pamiętać że pułk kawalerji to był odpowiednik batalionu piechoty
jednak uzbrojony jak pułk więc siła ognia była w nim znacznie większa
ciekawym przykładem są dwie bitwy pod Tomaszowem Lubelskim gdzie Warszawska brygada zmotoryzowana się nie przebiła
a brygada kawalerji obeszła pozycję i poszła dalej
dodam że broniły się tam niemieckie czołgi
które jednak nie stały w pierwszej lini tylko urzywane były do kontr ataków i zabezpieczenia skrzydeł a broniła się tam piechota zmotoryzowana o znacznej sile ognia i pomimo przewagi ilościowej polacy 2 krotnie tam kapitulowali.

[Zsamot]

http://wpk.p.lodz.pl/~bolas/main/uzbrojenie/karabiny/ur.htm
Przepraszam za zaśmiecanie, ale ciekawa rzecz (pewnie znacie).

Myślę, że poniższe linki, papierowe pozycje podam przy okazji "nieco " wspierają mój tok myślenia.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_przeciwpancerny_wz._35
http://www.jurek.com.pl/bron2ws/index2.php?kraj=pl&rodzaj=bs&nr=006
a ja tak na marginesie zastanawiam się, skąd aż tak napastliwy ton wypowiedzi- w efekcie i me- się wziął... ale nie będę tego nawet komentował. Cóż tak zwana net etykieta i pomówienia to nadal w Polsce terra incognita.

[Zsamot]

Ja też popierałem podobne stanowisko względem kawalerii, ba wpierw je wyraziłem- co Gustlik zawarł w swych opiniach. Polemizowałem, uważam, że adekwatnie, wszak ma sugestia o instrukcjach powojennych została potwierdzona- z Sir Dabanem i co ciekawe- On mnie nie zaatakował mnie...

[Janus]

więc tak ja nie opieram się na tym co ktoś napisał w internecie
lecz pracy magisterskiej której fragmenty w formie artkułu drukowane były w Wojskowym Przeglądzie
Historyczxnym nr niestey nie pamiętam
ja kłamstwa nie zarzucam tylko to że kolega jest błędnie poinformowany i rozpowszechnia pogląd niezgodny z prawdą fakt jakoby był a nie był urzywany bo spoczywał w skrzyniach.
czyli kolejny mit.
a to że był w skrzyniach jednostek mobilizowanych i jednocześnie nie przeszkolonych to nie zaprzeczam i jak byś przeczytał uważnie to napisałem o tym równierz ja walczę po prostu z kolejnym mitem który rozpowszechniasz
a że byliśmy w nie niedozbrojeni to iuż inna kwestja
i był urzywany dość skutecznie lecz żołnierz go urzywający nie był przygotowany na na efekty strzelań (bo ich po prostu nie widział na polu walki -czołg po prostu stawał bo nie miał go kto obsługiwać )
co do przeszkolenia musiał bym tu wykład przeprowadzić więc sobie daruję
lecz szkolenie nie obejmowało strzelań do czołgów tylko tarcz (hi hi mieliśmy ich i tak mało czołgów oczywiście)
i było prowadzone w tajemnicy przed innymi żołnierzami.
jak mi odpowiesz na pytanie jaka była rzywotność lufy i na jakiej zasadzie działał w/w sprzęt to może sobie odpuszcze

[Zsamot]

Jak mi córka da dwie godziny wolne, to przekopię me archiwa-papierowe-bo net podałem jako namiastkę, co zaznaczyłem. I tak czytam Twe słowa i zastanawiam się czy czytasz me słowa dokładnie, czy - zaczynasz z gotowa tezą mnie atakować, bo prześledziwszy me słowa i Twe zarzuty nie widzę za wiele punktów rozmijających.
Przyznam, że byłem NIEŚCISŁY w kontekście opisu użycia Ur-ów, co przyznaję.  Zdanie było niedokończone i mylnie wprowadzało pogląd o ich użyciu.

[Gustlik]

jak mi odpowiesz na pytanie jaka była żywotność lufy

A przed modyfikacją, czy po...?

[Janus]

przed? chodzi  ci o wcześniejsze testy ?
nie dajmy z tym spokuj
żywotność lufy by były spełnione parametry balistyczne wynosiła 300 strzałów dlatego UR miał ich 3 szt.
pocisk był ołowiany i nie przebijał pancerza tylko przyklejał się do niego  wybijająśc w nim otwór dzięki dużej prędkości
dopiero odłamki z wybitego korka zabijały załogę czołgu odbijając się od opancerzenia w czołgu.

i ja nie neguję faktu poruszonego przez ciebie iż część była w skrzyniach.
chodzi mi o to że powojenna propaganda by wykazać niekompetencję przedwojennych przywódców
uwypukliła ten fakt pomijając resztę .
chyba mamy podobne zdanie na temat kawalerji więc temat uważam za zamknięty

[Sir Daban]

A jako osoba znająca wojsko od podszewki - i samą grę także -  byłbyś niezwykle cennym konsultantem.

Niestety przeceniasz mnie, jak większość żołnierzy niewiele wiem o sprzęcie poza tym który obsługiwałem i nigdy nie byłe mw prawdziwej walce, a udawana, zwłaszcza w naszym wojsku to raczej widowisko artystyczne a nie symulacja pola walki. Dodam też, że nie znam ani jednego pasjonata wojskowości który przetrwałby w prawdziwym wojsku więcej niż pół roku:) Niestety szybko przekonywali się że wojsko to nie jest to o czym marzyli, że nie pokrywa sie z ich wyobrażeniem. Czym innym jest wiedza techniczna, a czym inym umiejętnośc szybkiego froterowania korytarzy, grabienia liści, czy przetrwania na warcie zimą w  środku nocy. Z tego powodu u nas w ramach wycieczki historycznej napierwszym roku organizowano objazdowkę pt. "Bitwa nad Bzurą" własnie jesienią. Po to by nie tylko pouczyć się o manewrach (czy też raczej doczytać), a stanać na tej samej ziemi co walczacy, w siapiącym deszczu, chlodzie a jak sie da to i głodni i wyobrazić sobie jak by to było spędzić noc w okopie, a rankiem wyjśc do walki.
Żaden ze mnie ekspert, choć bawi mnie jak amerykanie w "Helikopter w ogniu" strzelaja z odpowiednika RG-rury stojąc przy scianie. Nie lubię absurdów i braku sensownego myslenia - koeldze na ćwiczeniach wyszło po pomairze PABka że ma do wzgórza 50m, choć na oko było widac że to przynajmniej kilometr. Jednak nei zastanowił się nad wynikiem "zdroworozsadkowo"  ale pdał tą odpowiedz.

[Sir Daban]

Mam dobry przykład, w kałasznikowie podajesiedwie szybkostrzelności teoretyczną (600) i praktyczną (do 120).
Dlaczego?

[Gustlik]

Niestety przeceniasz mnie, jak większość żołnierzy niewiele wiem o sprzęcie poza tym który obsługiwałem i nigdy nie byłe mw prawdziwej walce, a udawana, zwłaszcza w naszym wojsku to raczej widowisko artystyczne a nie symulacja pola walki.

Mimo wszystko jedna sądzę, że jesteś bardzo odpowiednia osobą, chocby dlatego, że potrafisz mieć dystans do pewnych rzeczy, a wierz mi - jest to bardzo potrzebna umiejętność. Trzeba sobie umieć powiedzieć czasem: "to jest tylko gra - a nie podręcznik akademicki". Byli już tacy, którzy dysponowali potężną wiedzą - niestety tej ostatniej umiejętności nie posiedli - i klops.....